שיחה:משלי אמנ-אמ-אפה

תוספת שורה על ספר משלי

מעלת התורה - הקטע שהוספת לא ברור, לא מנוסח לטוב, לא ברור מה התכוונת. אנא תקן. דוד (שיחה) 16:31, 13 ביולי 2017 (IDT)

מעלת התורה - אני מתייג אותך שוב למקרה שלא שמת לב, ומוסיף גם לתייג את מנטרינו - מוסיף. דוד (שיחה) 11:03, 14 ביולי 2017 (IDT)

עדיין לא מובהר בהוספה מה בדיוק הכוונה: איך רואים שמדובר על חכמים שמהם העתיק. רש"י לדוגמה מפרש כי "כל הדברים שבענין שלמטה אמורי' לחכמים היושבים בדין שלא יכירו פנים במשפט כי לא טוב".

בעיה מהותית אחרת, שלכאורה חשובה יותר מכל השאר, היא שאין מקור לדברים. תבנית {{מקור}} משמשת דה פקטו לציון טקסט שאמינותו חשודה. זה מוזר ואף מגוחך להוסיף טקסט יחד עם תבנית זו. אם לא ידוע מקור, אז אין סיבה להוסיף זאת. כך שבשלב זה, מבחינתי כל ההוספה מיותרת. לאחר שיימצא מקור לדברים, אעבור בל"נ על ההוספה ואנסה לסגנן אותה מבחינת עיצוב וניסוח. מוסיף והולך (שיחה) 16:17, 16 ביולי 2017 (IDT)

מעלת התורה - יישר כוח. אמנם, לאחר תיקונך, הובהרה יותר כוונת הדברים - אך הקושיה עליך מתעצמת. האם כוונתך לסתום כדברי חוקרי המקרא כאילו ספר משלי מועתק ח"ו מסופרים שקדמו לו? דוד (שיחה) 00:11, 17 ביולי 2017 (IDT)

שלום Davidnead ושלום מוסיף והולך מתייג גם את יוסף, ובכן, ראשית מוסיף כך סיכמנו לעשות כשאני זוכר משהו אך ללא המקור. ב' המקור הוא תרגום השבעים שם. ג' ספר משלי נכתב על ידי חזקיה וסיעתו וי"א (אבות דר"נ כמדומני בפ"ב) ע"י אנשי כנסת הגדולה, הספר הוא באופן של ליקוט, וכותב משלי שלמה, משלי שלמה בן דוד (פ"י), דברי למואל, וכו'. ובעניין שאלתך על מבקרי המקרא, חז"ל כבר הקדימו אותם בכך... ג' שמות נקראו לו ידידיה שלמה קהלת, ריב"ל אמר הנהו תלתא אגור יקא למואל איתיאל הא שבעה (שיה"ש פ"א), - לפי ת"ק אגור והשאר הם אנשים אחרים, ולפי ריב"ל כולם הם שלמה, ובעניין למואל, התרגום כותב מלכא נביות - מלשון משא בן ישמעאל, וראה ע"ז יז. תוס' ד"ה לעלוקה - לפי הפשט היינו גיהנם וכן יסד הפייט בזולת של חנוכה יקדו בהבהבי עלק ור"ת הקשה דבפ"ב דעירובין (דף יט. ושם ד"ה והאיכא) דחשיב שמות גיהנם לא קחשיב האי לכך נראה לו דשם חכם הוא כמו (משלי ל) לאיתיאל (ושם לא) למואל אבל אין לומר שהוא משמות שלמה כמו אגור וקהלת דבמדרש של ג' דברים קחשיב איתיאל בשמות שלמה ולא קחשיב האי בהדייהו. כתבתי על כך פעם ריכוז עצום של חומר מדברי חז"ל ורבותינו על כך, ומסקנתי היתה וכמו תרי עשר שהוא ליקוט, וכמו שהובאו בכתוב נבואת בלעם, וכספר איוב שמקורו נכרי כמובן (ראה אבע"ז בתחילת איוב), אם היה זמני בידי הייתי מוסיף כהנה וכהנה. אתה מוזמן להתנדב למתקפת ארכיאולוגיה. מעלת התורה (שיחה). (שיחה) 08:56, 17 ביולי 2017 (IDT)

אינני זוכר סיכום כזה, ואם היה - ברצוני לערער עליו כעת, ברשותך.

האם תרגום השבעים כותב זאת מפורשות על עניין זה? אם כן - ציין אליו (ציון מדויק, נא).

את כל המסקנה, הוסף נא בערך עצמו (כאן מה ששייך, ובערך על ספר משלי - את ההרחבה המלאה). נא השתדל להיצמד למידע שקיים כבר והימנע ממסקנות אישיות. אם מסקנותיך יועלו ברשת במקום סביר (כזה המכיל קוראים איכותיים וביקורת), קישורם למכלול יהיה ראוי. מוסיף והולך (שיחה) 14:38, 17 ביולי 2017 (IDT)

שלום מוסיף והולך א' עדיף הבא שתתייג אותי. ב' יש לי קושי גדול בהבאת מקורות, ולכן אני מעדיף כן להיצמד לכלל זה שאגב יש רבים שעושים זאת גם בויקיפדיה ראה למשל http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=47&t=28965&hilit=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94+%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%AA. ג' אני מעוניין לערוך ולהוסיף, אך דבר ראשון שיניתי כאן שלא ישאר בצורת ביקורת המקרא. אתה מוזמן להתנדב למתקפת ארכיאולוגיה. מעלת התורה (שיחה). (שיחה) 19:56, 17 ביולי 2017 (IDT)

שלום מעלת התורה, א. חשבתי שאתה עוקב אחר רשימת המעקב. מה שמייתר את התיוג במקרה קלאסי. ב. אם אתה מתקשה למצוא מקור, אולי כדאי לוותר גם על התוכן עצמו. מקסימום, העלה את התוכן שללא המקור בדף שיחה. לא ידוע לי שנוהג כך בוויקיפדיה, ואשמח אם תפנה אותי לעריכות כאלו שם. הקישור שהבאת לא כל כך תקין, אך גם אחר שהצלחתי להיכנס אליו לא הבנתי מה הוא משרת אותנו בזה. ג. אי אפשר לערוך עריכה גרועה על סמך מה שתרחיב בהמשך, שהרי "שמא לא תיפנה". גם יש קוראים או עורכים שנתקלים בזה בינתיים ולא מבינים בשל מה הדבר. מוסיף והולך (שיחה) 21:20, 17 ביולי 2017 (IDT)

מעלת התורה היקר:

1. בעניין מקור, או קטע שאתה לא סגור עליו וכדו' - הפתרון המצויין לזה הוא דף השיחה. שם זה לא נאבד, ואדרבה מזמין עורכים נוספים לדון בזה ולהמשיך את עבודתך הרבה יותר מההכנסה לערך עצמו.
2. לגוף ההוספה - אולי אני בור, אבל ממש לא ברור לי. לפי מה שאני קראתי הקטע הביע ביקורת המקרא - והתוספת שלך רק מאשרת ומחזקת אותו.
3. אולי בעיניך אחרי מסקנות מחקרך בעניין אין כאן ביקורת המקרא אלא טענה לגיטימית, אולם עליך לפרסם את מסקנותיך בבמות אחרות. (למשל, המייל שלי, כי אם יש לך מאמר מסודר בעניין מאוד אשמח לקבל אותו). דוד (שיחה) 20:58, 18 ביולי 2017 (IDT)

שלום דוד, אני מאד מאד עסוק עם הכינוס, כך שלא אאריך. מבחינת פרסום חידושים עצמיים אין כאן בעיה כשאני מצטט את דברי ר"ת בתוספות, וק"ו שלהביא את דברי ר"ת אין בכך משום ביקורת המקרא! המאמר נכתב כמבוא לעוז והדר למשלי ואין לי רשות להפיץ אותו. לגבי מקור קיבלתי. אתה מוזמן להתנדב למתקפת ארכיאולוגיה. מעלת התורה (שיחה). (שיחה) 08:45, 19 ביולי 2017 (IDT)

אני מבין שבתקופה הקרובה לא יתקדם העניין, אז בינתיים שחזרתי את העריכה. היא נמצאת כאן בקישור דלעיל, ואם יהיו פתרונות לבעיות שהוזכרו בדיון זה - ניתן יהיה להחזירה. תודה וסליחה. מוסיף והולך (שיחה) 18:00, 19 ביולי 2017 (IDT)

מוסיף והולך - הבעיה היא שלי יש בעיה לא רק עם התוספת אלא אם הטקסט המקורי - אני לא מבין למה הוא לא ביקורת המקרא בהתגלמותה ואיך אפשר להשאיר אותו (וממילא כ"ש להוסיף עליו)? אולי יש פה משהו שאני מפספס עקב חוסר היכרות עם הנושא. דוד (שיחה) 22:48, 19 ביולי 2017 (IDT)

שמתי גם את זה בתוך {{כתמז}}. מוסיף והולך (שיחה) 00:57, 20 ביולי 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אינני מבין מה הבעיה בקטע הזה, מלבד העניין של המקורות. אין שום בעייה להניח שבספר משלי מלוקטים משלים גם מחכמי אומות העולם, ורעיונות כאלה מופיעים במפרשים. איש גלילי (שיחה) 11:59, 20 ביולי 2017 (IDT)

איש גלילי - לא זכור לי דברים כמו שאתה אומר, ואולי אתה מדמה בין דברים שאינם דומים. תרצה להדגים מקורות? דוד (שיחה) 17:08, 20 ביולי 2017 (IDT)

שלום לכל המגיבים, אכן דוד צודק שעל פניו יש כאן ביקורת המקרא, ובדיוק לכן ראיתי צורך להוסיף קטע עם כמה מקורות מחכמי ישראל הסבורים כן למרות הבעייתיות שהיה לי עם מקורם בשלב זה, לכן פתרונו של מוסיף להכניס למחוק זמנית מצויין לע"ע, עד שאתפנה לטפל בכך. בעניין הרעיון, אינני מבין דוד, ציטטתי לך מקורות בלי סוף, ואם אתה מעוניין בעוד מקורות ראה באבע"ז רד"ק ומלבי"ם במקומות הנ"ל הכותבים (כל אחד על חלק מהפעמים), כי מדובר בחכמים שונים, אני מאד עסוק כעת עם הכינוס שלי, ואין זמני פנוי להאריך כעת, אז אסתפק בזה לע"ע. ברכה והצלחה, ו...כולם מוזמנים. אתה מוזמן להתנדב למתקפת ארכיאולוגיה. מעלת התורה (שיחה). (שיחה) 20:46, 20 ביולי 2017 (IDT)

משתמש:מעלת התורה תודה על תגובתך, אבל לצערי בכל מה שציטטת לעיל לא מצאתי אפילו מילה אחת התומכת בטענה שספר משלי לוקט חלילה מתוך ספרי אומות העולם או בכלל מתוך ספרים כלשהם. בדברים שציטטת יש לכל היותר משמעות כלשהי (הנתונה לדיון) שהספר כולל דברים בשם אישים שונים, וכמובן שזה קיים בכל ספרי התנ"ך. כשתתפנה נשמח לשמוע ציטוטים מפורטים יותר. אני חושב שאשים את כל הקטע בכתמז אם לא אשמע פה נימוקים רציניים נגד. דוד (שיחה) 20:56, 20 ביולי 2017 (IDT)

דוד, בספר משלי מובאים בפירוש (לדעת רבים מן המפרשים) משלים מאנשים אחרים מאומות העולם, ספר איוב - לדעת הראב"ע - כולו מתורגם. ראיתי פעם פירוש כזה גם על מגילת אסתר. מה יש כאן עוד לטעון על ביקורת המקרא? זה שללא מקורות לא שייך לכתוב את זה - נכון. אבל ביקורת המקרא - לא. איש גלילי (שיחה) 21:28, 20 ביולי 2017 (IDT)

איש גלילי הדברים שאתם אומרים הם חידוש בשבילי. לומר שכתבי הקודש הינם העתקה מגויים - זה זלזול בקדושתם ובסמכותם כתורה מן השמים. אמנם אין הם בדרגת נבואה אבל עדיין הם ברוח הקודש. אם יש לכם מקורות לכך - תביאו והם צריכים תלמוד, איני בטוח שאבין אותם באותה משמעות שאתם מיחסים להם. דוד (שיחה) 22:00, 20 ביולי 2017 (IDT)

דוד, התורה היא בהחלט בדרגה גבוהה יותר אף מנבואה רגילה, ובכל זאת יש בה ציטוטים מדברי גויים. ולאו דווקא לשלילה, אלא גם לחיוב כמו ציטוט דברי יתרו ובלעם. גם אם ספר איוב נכתב במקורו בלשון הקדש, הרי כולו ציטוטים מדברי נכרים. אינני מבין מדוע אתה רואה בזה זלזול בקדושת כתבי הקדש. מה שעשו הנביאים לדברי האנשים שהזכירו בספריהם, עשו גם לכתבי האנשים שהזכירו בספריהם (במידה ואכן הזכירו). איש גלילי (שיחה) 22:14, 20 ביולי 2017 (IDT)

האם כשהתרגום אומר שדברים אלו הם ממלך נביות, אין הכונה לדברי מלך גוי????אתה מוזמן להתנדב למתקפת ארכיאולוגיה. מעלת התורה (שיחה). (שיחה) 22:16, 20 ביולי 2017 (IDT)

לאחר התנגשות: איש גלילי נכון שיש ציטוטים מדברי גויים, אך הם מצוטטים בשמם - וההבדל גדול. ספר איוב גם אם מצטט מדברי גויים זה מנבואותיהם! לא משהו שמישהו הקריץ מהבטן. וגם זה י"א שמשל ולא היה ולא נברא. וכן כאשר התורה מצטטת זה לצורך המשמעות האמיתית ע"פ תורה, לא לצורך הצגת ה"הגות" שלהם. נ.ב. גם אברהם אבינו היה גוי. וכן הבדל גדול הוא בין "איזכור" לבין לומר שהספר נערך מתוך ספרים אחרים ספרי גויים. ולכך בדיוק התכוונתי שהבה נראה את המקורות עצמם ונראה את ההבדלים המשמעותיים הללו. בינתיים, להציג את הדברים כאילו ספר כתובים הינו סה"כ עיבוד של ספר חול אחר - הוא בדיוק ביקורת המקרא קלאסי, והם טוענים ככה גם על התורה (כולל סיפור המבול, פרשת משפטים ועוד). אז מי שרואה פה שוני מביקורת המקרא עליו מוטלת חובת ההוכחה. אני תמיד יודע לחזור בי ואיני טוען כאן אלא ל"איני יודע" ו"חזקת ביקורת המקרא".

מעלת התורה - ע"ז כתבתי איזכור, ודברי האחרונים עונים גם ע"ז. דוד (שיחה) 22:25, 20 ביולי 2017 (IDT)

דוד, א. ספר איוב אינו מצטט מ'נבואותיהם' של חכמי אומות העולם, ואפילו לא רוח הקדש, אלא ממה שהם הוציאו מבטנם, מלבד אליהוא (לדעת חלק מהמפרשים, אבל מן הסתם מדובר לפחות ברוח הקדש) - אף אחד שם לא היה נביא, עד שנגלה ה' לאיוב (לבדו, ובהמשך - גם לאליפז) וזאת היתה הנבואה היחידה הנזכרת בספר.

ב. להלן דברי הראב"ע (איוב ב יא): "והקרוב אלי כי הוא ספר מתורגם, על כן הוא קשה בפירוש, כדרך כל ספר מתורגם".

ושוב, בלי מקור - אינני רואה מקום לציין זאת. אבל אינני מגדיר זאת כביקורת מקרא. איש גלילי (שיחה) 22:41, 20 ביולי 2017 (IDT)

לגבי איוב - לא אמרתי כולו. מוכר מה שכתבת. אך לכן גם הבאתי את הדעות על משל - כי בוודאי מדובר על דברים בכבשנו של עולם כך או כך. ב. דברי האבן עזרא אכן מקור, ואכן מתאימים למפרש שידוע שיש הרבה חידושים קשים בדבריו. זה אמנם מקור הקשה בעיני וצריך תלמוד. אשמח לשמוע על עוד. דוד (שיחה) 22:45, 20 ביולי 2017 (IDT)

דוד בספר בעיני אלוהים ואדם בעריכת: הרב ד״ר יהודה ברנדס, ד״ר טובה גנזל וד״ר חיותה דויטש בחלק הראשון, יש שם אוצר בלום של מקורות מחז"ל מהראשונים והאחרונים העוסקים בשאלות הנוגעות לביקורת המקרא — בעיות נוסח, בעיות היסטוריות, השפעות חיצוניות, קשיים תיאולוגיים פנים־מקראיים; סתירות, שאלות זמן ועריכה, ועוד.--יוסף (שיחה) 23:58, 20 ביולי 2017 (IDT)

יוסף יישר כוח! א. הקישור חסום לי. ב. זמני חסום בידי. אם היית מביא מעט מהקשור ישירות לעניינינו היה מצויין. בכל אופן ספר כזה הינו כנראה חלק מהמיזם בנושא ביקורת המקרא העתיד לבוא, ונאלץ להתאזר בסבלנות. דוד (שיחה) 00:01, 21 ביולי 2017 (IDT)

ז"ל רבינו יצחק בן עראמה "בעל העקידה" בהקדמה לפירושו על מגילת אסתר "ואמנם צורתה כבר ביארנו היותה בדבור ברוח הקודש מהנלבש ממנו. וזה כי לבקשת אסתר אנשי כנסת הגדולה העתיקוה מספר דברי הימים ממדי ופרס, ובאמצעות התלבשותם ברוח הקודש ביררו האמת מן השקר מהכתוב כמנהג הכתובים ויען כי העתיקום מספרי עכו"ם לא הוזכר שם של קדושה בתוכה" עכ"ל ובפתיחה לפירושו הוא חולק על דעת הראב"ע וכותב כך: "כי הנה דניאל ועזרא דניאל ועזרא מכחישים דברי ר' אברהם ן' עזרא, ושאין ספק שדבריהם כאשר הם בלשון ארמי הלא הם כתובים בספר דברי הימים למלכיהם בארצותם ללשונותם, שדניאל בדורו כמרדכי בדורו וגדול". עכ"ל הנצרך לענינינו.--חנוך העניך שטיין (שיחה) 00:47, 21 ביולי 2017 (IDT)

אמליץ גם על המבוא של דעת מקרא על משלי, פרק י"ב, עמ' 32 ואילך, ובייחוד עמ' 39, הנוגע יותר לעניינו: משלי וחכמי מצרים. מוסיף והולך (שיחה) 03:08, 21 ביולי 2017 (IDT)

ר' חנוך העניך שטיין היקר, יישר כוח - וברוכים הבאים. מתוך הדברים אני מקבל את הרושם שאתה "משתמש פסיבי" ועוקב אחרי הפעילות כאן בעניין רב. נשמח מאוד בהצטרפוך האקטיבית. אכן הדברים שהבאת הם בהחלט מקור מכובד ומעניינים מאוד. הם מעוררים סוגיות לא קלות. אבל לפני זה אומר שלא הבנתי בדיוק את הדברים בקשר לאבן עזרא - בין הם נאמרו? פתיחה לאיזה ספר? ועל איזה דברים הוא חלק?

החידוש העיקרי בדברים לטעמי הוא ההבנה המורחבת של העיקר השמיני והתשיעי של הרמב"ם. ההבנה הפשוטה היא שעיקרים אלו, גם אם בשוני מסויים, תקפים לגבי כל כתבי הקודש. שאפילו אות אחת כי תיפול מהם הרי זה כפירה, כולם מן השמים רק בדרגות שונות של נבואה. הרואים מגמ' שהיא לומדת מהם גם הלכות וכדו' גם אם בדרגה פחות (דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן). ולא סתם לומדת הלכות אלא בדקדוק אותיות ודרשות כדרכי לימוד התורה המסורות מסיני. אוילו לפי מה שמנוסה להציג פה - כלול בהם דברים שגם אם עברו "סולת מנופה" ו"אישור ברוח הקודש" אמנם בעיקרם לא נאמרו ונוסחו על ידי נבואה, ואם כן איך אפשר לדקדק באותיותיהן ובמשמעות על כל דרכי הפרד"ס אם אין הם אלא העתקה (כלומר החלקים הללו)? בעיני הדברים קשים מאוד לאוזן, ואף אם נאמרו ואף אם יבואו מקורות איתנים עוד יותר הדברים צריכים תלמוד גדול להעמידם על מקומם ולא להתייחס אליהם באופן הפשוט ביותר כלמידה היסטורית של ספרים ובגישה "מזרוחניקית". דוד (שיחה) 11:53, 21 ביולי 2017 (IDT)

א' אני חייב לציין כי אני נהנה שההגהה שלי והנושא שמעניין אותי מאד, הוא מהנושאים הצוברים תאוצה רצינית בשיחה - בינתיים זה דף השיחה הארוך ביותר (עד עכשיו החזיק בשיא הזה, דף השיחה על מטמוני ארץ...). ב' דוד אני ממש לא מבין תגובתך לדברי התרגום שכתבתי - דברי התרגום הם שחור על גבי לבן כי הדברים נאמרו על ידי מלך גוי ששמו למואל, ואינני מבין איך ניתן להבין אחרת בדבריו.

ג' מניין לך כי הוא לא היה נביא - וכי בלעם לא היה נביא ונבואותיו הובאו בתורה בשמו במפורש?

ד' לא הבנתי אם עיינת במקורות שציטטתי, אז אביא כאן שתי מקורות: אבן עזרא משלי פרק ל פסוק א

חלק רביעי, דברי אגור - היה בימי שלמה הולך ביושרו יודע דעת ונכבד בדורו על כן המלך שלמה אסף דברי חכמתו בספרו: מלבי"ם משלי פרק ל פסוק א דברי אגור, בסימן זה העתיקו אנשי חזקיה דברי חכם אחד שהיה שמו אגור בן יקא, והיה ממונה על השיר, וע"ז נקרא בשם המשא, שאגור השיב דברים לחכמים ששאלו ממנו דברים, פעם אחד השיב לחכם ששמו איתיאל, ופעם השיב לאיתיאל ואוכל, ששני החכמים איתיאל ואוכל שאלו ממנו והשיב להם: גם המחלוקת בחז"ל האם אגור ולמואל הם משמותיו של שלמה, ודברי ר"ת שהבאתי הם דברים ברורים, ואני תמה על בחור פיקח שכמותך שטוען כי איננו מבין את המקורות שהבאתי - קרא שוב את כל השיחה מהתחלה. אתה מוזמן להתנדב למתקפת ארכיאולוגיה. מעלת התורה (שיחה). (שיחה) 16:25, 21 ביולי 2017 (IDT)

דוד לא הבנתי מה הבעיה כמו שהתורה מביאה את "דברי" פרעה וגוים אחרים בצורה כזאת שנוכל לדייק בכל קוץ ותג ולדרוש, כך יכולים הנביאים ואנשי כנסת הגדולה להביא מ"כתבי" גוים וע"י התלבשותם ברוח הקודש לברר האמת מן השקר כך שנוכל לדייק ולדרוש בהם בכל דרכי הפרד"ס (כשפרעה אמר את דבריו שנכתבו אח"כ ע"י נבואה בתורה "הוא" לא אמרם בנבואה). ולגבי העיקר השמיני והתשיעי לא הבנתי את כוונתך וכי נאמר שמגילת אסתר נכתבה ע"י משה רבינו? ולגבי דעת הראב"ע: דעתו שהטעם שלא מוזכר שם שמים במגילה הוא מפני שכשמרדכי כתב אותה הוא ידע שהיא תועתק לספר דברי הימים של מלכי מדי ופרס והם יכתבו את שמו של יראתם ולכן לא הזכיר שם בה שמים וע"ז חולק בעל העקידה בהקדמה ובפתיחה לפירושו על מגילת אסתר ואומר להיפך אנשי כנסת הגדולה העתיקוה מספר דברי הימים למלכי מדי ופרס.--חנוך העניך שטיין (שיחה) 10:04, 24 ביולי 2017 (IDT)

שלום דוד, אני מאד עסוק עם הכינוס ואין לי כמעט זמן, כשהצצתי, נזכרתי כי הרמב"ן כותב כמעט אותם מילים כהאב"ע בעניין איוב, ודברי האבע"ז על מגילת אסתר מקורם בדברי הרס"ג. אתה מוזמן להתנדב למתקפת ארכיאולוגיה. מעלת התורה (שיחה). (שיחה) 22:05, 25 ביולי 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חנוך העניך שטיין ומעלת התורה היקרים: תודה על תגובותיכם המושקעות, וסליחה על אי היחס שלי. אני עמוס עד מעל הראש. בהחלט החכמתי מהמקורות ואכן נראה שיש פה נידון מעניין מזוויות חדשות שלא הכרתי. עם זאת ר' חנוך, עדיין אני רואה הבדל עצום בין ציטוטים שהתורה מצטטת בשם גוי (גם אברהם אבינו היה גוי) לבין תרגום של ספר חול והכנסתו לכתבי הקודש. פרעה לא אמר את דבריו בתור נבואה, אך האם דבריו מובאים כלשונם? התורה נותנת את המהות, זה לא סיפור דברים בעלמא. "ויאמר המן בלבו" - מי יודע מה אמר? רוח הקודש. (יש דוגמאות כאלו בגמ' לא זוכר כרגע). פגישת בלעם עם המלאך - הרמב"ם אומר שזה בכלל משל. כלומר מה שבטוח לא מדובר על סיפור דברים בצורה שגם גוי יכל לספר אותם. כל התורה מלאה בציטוטי םשל גויים (וגם של יהודים, זה לא משנה הרבה לעניין זה). אבל זה ציטוטים שהתורה בחרה להביא, דברים שנכתבו אש שחורה על גבי אש לבנה הדורות לפני בריאת העולם, דברים שמובאים בגלל ומתוך התוכן שהתורה רצתה להביא. לומר שגוי כתב ספר והנביאים העתיקו אותו אף אם ביררו וקידשו אותו זה פלא עצום. ואם הגוי לא היה כותב, היה לנו רק 23 ספרי הקודש?? מעלת - אשמח מאוד(!) לקבל הפניה או ציטוט לדברי הרמב"ן. דוד (שיחה) 23:11, 26 ביולי 2017 (IDT)

הנה הקישור: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=39727&st=&pgnum=9 אתה מוזמן להתנדב למתקפת ארכיאולוגיה. מעלת התורה (שיחה). (שיחה) 09:24, 27 ביולי 2017 (IDT)

מעלת התורה לא רואה שם שום תוכן מהסוג שהזכרת. דוד (שיחה) 15:12, 27 ביולי 2017 (IDT)

בן אברהם, ראה נא את הדיון כאן. מוסיף והולך (שיחה) 03:01, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

קראתי את הדיון וזו תגובתי: המשפט שמחקתי הוא "מרבית החוקרים כיום מצביעים על הספר כמקור לפסוקים הללו במשלי, ואף נעזרים בו לפירוש פסוקים סתומים במשלי." הוא חסר ערך: 1.בלי ציון מקור לדברים שנוגעים לעיקרי היהדות (כמו שצוין לעיל) ודאי שאין לזה מקום (אם יבוא אדם ויאמר מרבית החוקרים הם: אוכל נבילות פלוני וחברו מחלל שבת אלמוני ועוד אחד נוצרי אדוק שמתשתוה לפסל שלש פעמים ביום האם אז עדיין אפשר להתייחס לזה כ"מרבית החוקרים"?) 2.אם הייתי כותב (להבדיל בין הטמא לטהור) שמרבית הראשונים סוברים שעונג שבת דאורייתא ולא דרבנן הרי כל אברך שלמד הלכה בצורה מסודרת ידע מה הכוונה ויפתח ויבדוק בריטב"א ברשב"א ברא"ש ובר"ן ועוד ראשונים ויוכל לבדוק, מי הם מרבית החוקרים? מה המשקל שלהם? האם חוקר באקדמיה שכותב פירושים על בשר בחלב לפי הזוהר ואוכל חמץ בפסח הוא גם חוקר שיש להתייחס לדבריו ברצינות? לכתוב "מרבית החוקרים" בלי להביא מקור אחד שאפשר לבדוק הרי זה בכלל הרוצה לשקר ירחיק עדיו! 3.לעצם הטענה שאין בעיה לומר שחלק מהדברים נלקטו ממוקורות זרים יש הרבה מה להאריך בזה וזוכרני שהמהר"ץ חיות מתייחס לזה בספריו [לדוגמא דומה אם כי אינה שוה כתב על זה בנדרים כב] ומעין זה בגמרא "עד דאתי יחזקאל מאן אמרה" [עיי"ש במהר"ץ חיות] וודאי שדברי אמת של חכמה יכול להיות שמופיעים בספרים קדומים [כמ"ש חז"ל באיכה רבה "חכמה בגויים תאמין"] ולכן גם השארתי את המשפט "בשל המקבילות הרבות בינו ובין חלק מספר משלי" שאין בזה שום פליאה שחכמה שפורסמה לפני ספר משלי או אחרי ספר משלי נמצאת גם במשלי בן אברהם (שיחה) 03:17, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

בן אברהם היקר שלום רב, אתה צודק בהחלט כמו שזה היה כתוב בערך לא היה לזה מקום במכלול, ורק לאחר שכתוב והוספת מקורות ממקורתנו יהיה לזה מקום. אם כן בדיוק לשם זאת נוצרו התבניות {{כתמז}} {{הוסר תוכן}} (תבניות משוכללות יותר יכנסו לפעולה בקרוב), מפני שאם נמחוק כליל נפסיד את המתוק שיצא מעז. תודה על עריכותך החשובות! בזכות אנשים כמוך נזכה שהמכלול יהיה על טהרת הקודש! בהוקרה רבה יוסף (שיחה) 17:49, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

תגובה על כל הנל בענין המקור למשלי,

ראשית חשוב להדגיש שגם אם יתכן שצודקיםהחוקרים שאולי יש כאן מקור נכרי לחלק מהמשלים בספר משלי, מכל מקום אף עם הצדק איתם זהו במקרה, כי מכמה סיבות ידוע ומוכח שהנטייה תמיד אצלם היא למסקנות מעין אלה גם כשבאמת הראיות לזה מופרככות ולכן אין טעם לבהיא מרבית החוקרים אלא לככל היותר את הידיעה עצמה גרידא, ולגופו של ענין מסקנת החוקריםהיא די מצחיקה כין כיון שהידיעות ןהכתבים שנשארו מדורות אלו הם קלושדים יתכן שגם לשלמהה וגם להבדיל למצרי הזה קדם מקור אחר קדום ממנו וממנו שאבו שניהם ואם כן איןמ זה ההעתקה אלא משלים שהיו ידועים לכולם כמו למשל מישהו יכתוה היום שהשכל צריך לשלוט על הרגש, אין כאן העתקה מסויימת אלא מושג ידוע, וזה בר בורר שהחוקרים נפלו בזה הרבה שאם יש איזה מקור שמצאו לאיזה ענין זה כאילו אין בלתו, ובאמת משמע בספר מלכים שרבתה חכמתו מחכמת מצרים ובני קדם, ומשמע שהיה להם חכמה ושלו רבתה, אבל אותו סוג חכמה,ודוק רק ששלו יותר ברורה וכדומה,