שיחה:יועץ קים קדיש ראקאץ

ביקורת סאטמאר

בקשר לעריכה זו, קראתי את ההמשך, אבל הכל לפי סיפור ששמע מאחר. שרפי קודש (שיחה) 09:48, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@שרפי קודש למחוק או לטייח בוודאי לא נכון, אם הוא שמע את זה אפשר להוסיף מקסימום שהוא כתב את זה בשם מישהו - אבל צריך לוודא שאת החלק השני הוא לא כתב בעצמו. (הוא תמיד זלזל בסיפורים ללא מקורות מהימנים, יש על זה הרבה פרשיות) איך • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה, למנינם: 09:53, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אף אחד לא טייח, רק הוצגו דברים כהווייתם. כתיבת ביקורת צריכה להיות זהירה (ראה: המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#ביקורת ועובדות שליליות בערכי אישים), אדרבה צריך לוודא שאת החלק השני הוא כתב מעצמו. שרפי קודש (שיחה) 09:57, 25 בנובמבר 2024 (IST)

בסופו של דבר, הוא פקפק או רק ציין שמועה ששמע? מוטי ~ שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 10:00, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@מוטי השאלה היא אם את החלק השני הוא כתב בעצמו או שזה המשך השמועה.

@שרפי קודש מה דעתך על נוסח כמו 'רבי יואל טייטלבוים מסאטמר כתב שנאמר לו שהמעשיות בכרך הראשון בסדרת שיח שרפי קודש נכתבו לאחר בירור אצל כמה חסידים, אך את הכרכים האחרים הוא כתב בעצמו וישנם שם הרבה שקרים'? איך • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה, למנינם: 10:03, 25 בנובמבר 2024 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – @מוטי, צריך לקרוא שם את הפתק, הוא מתחיל בסיפור ששמע על אי דיוק, ומסיים בכך שחסידי קוצק מתעלמים מאי הדיוק. @איך טוען שהחלק השני לא נכתב כהסתמכות על הסיפור.
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: @איך, לא הבנתי שהבעיה שלך היא השמטת "שקרים", אם כן אפשר כך: "רבי יואל טייטלבוים מסאטמר כתב שנאמר לו שהמעשיות בכרך הראשון בסדרת שיח שרפי קודש נכתבו לאחר בירור אצל כמה חסידים, אך בכרכים הבאים כבר לא נהג כך וחלק מהסיפורים שקריים". (לפי סגנון הביקורת של רבנים הונגריים הייתי מעדן ל"לא מדוייקים"). שרפי קודש (שיחה) 10:07, 25 בנובמבר 2024 (IST)

(הוספתי טקסט בין השורות - כשאדמו"ר מסטמר כותב על סיפורים שקרים, הוא התכוון למילה כפשוטו ממש. עיין ערך ספר הזיכרונות לריי"ץ וכו' וכו') איך • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה, למנינם: 10:13, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לפו"ר נראה שם שהוא מקבל את השמועה, כך שלא נכון לסייג את זה כציטוט בלבד אולי פקפקוק על סמך שמועה. מוטי ~ שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 10:11, 25 בנובמבר 2024 (IST)

מוטי זה מה שצריך לדעת, הוא טוען - ובצדק שאי אפשר לכתוב ביקורת ללא מקור תקין ממש. איך • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה, למנינם: 10:14, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@מוטי, אם הוא קיבל את הביקורת רק על סמך נאמנות המספר, זה לא מספיק רלוונטי. גם הניסוח שהצעתי מציג את הביקורת כמהימנה לפי דעתו.
@איך, אין השוואה לסיפורי הריי"צ. שרפי קודש (שיחה) 10:16, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אין לי דעה על נוסח ספציפי, רק ציינתי שזה לא אמור להופיע כציטוט שלו ממישהו אחר אלא כפקפוק שלו. מוטי ~ שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 10:22, 25 בנובמבר 2024 (IST)

מה דעתכם על ניסוח כזה: "רבי יואל טייטלבוים מסאטמר טען נגד אמינות הסיפורים בסדרת שיח שרפי קודש מהכרך השני והלאה, וכתב שנאמר לו שאמנם המעשיות בכרך הראשון בסדרה נכתבו לאחר בירור אצל כמה חסידים, אך בכרכים הבאים כבר לא נהג כך." שרפי קודש (שיחה) 10:28, 25 בנובמבר 2024 (IST)

רעיון יתכן, אבל לכה"פ לא 'נאמר לו' - אלא 'הוא שמע', וגם צריך לכתוב מה הוא שמע, ואולי גם להוסיף פסיק - 'רבי יואל טייטלבוים מסאטמר טען נגד אמינות הסיפורים בסדרת שיח שרפי קודש מהכרך השני והלאה, וכתב הוא שמע שאמנם המעשיות בכרך הראשון בסדרה נכתבו לאחר בירור אצל כמה חסידים, אך את הכרכים הבאים הוא כתב בעצמו, וישנם שם הרבה שקרים' איך • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה, למנינם: 14:48, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנתי את ההבדל בין שמע לנאמר.
את כל הכרכים הוא כתב בעצמו.
לגבי התוספת בסוף: שקרים זו האשמה חמורה מאוד (הרבה יותר מביקורת כללית על אמינות), לפי דעתי לא בהכרח שהאמירה הזו היא כפשוטה ממש. בפרט שזה לא מכתב רשמי, אלא פתק בשעת תענית דיבור שהיה אמור להיזרק לפח. צריך להתייחס גם לזהות המבקר, שהרי אמירות רבות שלו לא היו כפשוטן. שרפי קודש (שיחה) 20:39, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לראשונה אני שומע את הביקורת הזאת, לכן יש לי רק שתי שאלות, מסתבר שיש עוד.

א] מהו דרך הגעת שמועה על ספר פולני ליליד הונגריה שאינו ידוע לילידי פולין עצמם. כלומר מהו השתלשלות הגעת השמועה? האדמו"ר שמע מ? ששמע מ? וכו'.

ב] הרי גם בכרכים האלו מביא המחבר מה ששמע מאנשים שעדיין היו בחיים בשעת הדפסת הספרים, ביניהם רבנים מפורסמים. היתכן שיעיז אדם פניו כל כך? ולא היו שום הכחשות?

תמוה לייחס לזה חשיבות. ספרי קודש שיחה כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה • 21:09, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ספרי קודש, חיכיתי שתבוא, הצטערתי שלא היית כאן בצהריים...
רק אוסיף, שאלפסי ועוד מסתמכים על שיח שרפי קודש פעמים רבות. שרפי קודש (שיחה) 21:11, 25 בנובמבר 2024 (IST)

האדמו"ר מסאטמר כותב ששמע מהרב געלערנטער אודות הספר. מי היה הרב הנ"ל ומה היתה שייכותו המפלגתית? ספרי קודש שיחה ב' בכסלו ה'תשפ"ה • 23:24, 2 בדצמבר 2024 (IST)

מוטל, החזרת את התוכן, נא להתייחס לדיון. שרפי קודש (שיחה) 23:49, 2 בדצמבר 2024 (IST)

@שרפי קודש רק למען הבהירות, כרגע לא השתכנעתי ואני בעד החזרת התוכן. יש מה לדון אולי בניסוח, אבל למחקו כליל ודאי לא יתכן. איך • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 10:03, 3 בדצמבר 2024 (IST)

יש לך תשובות על תמיהות ספרי קודש? שרפי קודש (שיחה) 10:04, 3 בדצמבר 2024 (IST)

א. ביקורת היא ביקורת, פרשנות על הונגריה ופולניה אינם תקפים פה, אני לא מבין מה הקשר - אולי צריך למחוק את הערך כי כותב הערך הוא בכלל מזרחי??

ב. אז מה? המחבר כתב שהוא שמע, ורבי יואל מסטמער כתב שיש שם הרבה שקרים (אגב, הוא אכן לא כתב שהכל שקר, הוא כתב שיש הרבה שקרים), מותר לו לכתוב ככה?, מותר לו לחקור אחרי הנושא? (@ולדבריך, אזכיר לך שוב את ספר הזכרונות, שם גם מובאים בשם מקורות לפעמים וגם בדיוק מרבי) איך • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 10:12, 3 בדצמבר 2024 (IST)

א. ספרי קודש התכוון שמשונה לציין ביקורת בעניין כתיבת הספר בפולין שמקורה היחיד הוא מהונגריה. אם הייתה זו טענה אמינה לא היינו נצרכים לו כדי למצוא לה מקור, ואם הוא המקור היחיד לא נשאר אלא לקבוע שזו ביקורת חסרת חשיבות.
ב. מסתמא מהריט"ב גוזמא בעלמא נקט, וכינה חוסר דיוק פה ושם כשקרים, כפי סגנונו להקצין בהגדרותיו. (לא נכון להכניס כמשוואה את סיפורי הריי"צ, כפי שכבר נכתב לעיל).
אגב, בכל אופן הוא לא חקר את הנושא אלא אמר מה ששמע. שרפי קודש (שיחה) 14:57, 3 בדצמבר 2024 (IST)