שיחה:חסיה ברטלר/ארכיון 1
תגובה אחרונה: לפני חודש מאת שם יפה בנושא השחתה מכוונת ובוטה
מכתב למעלה ממאה מטפלים ומטפלות נגד חסיה ברטלר וספריה
כאן ראשו בשמים (שיחה) 21:49, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- אני רואה שיש מלחמת עריכה עם השחתה, על קטע מהותי שיובא מויקיפדיה
- בקישור שהבאתי מופיע מכתב מלמעלה ממאה מטפלים ומטפלות חרדים וכן מכתב מרבי שלמה פלאי
- כמו כן ישנן חוות דעת חמורות של המרכז הישראלי לנפגעי כתות בעניינה של חסיה ברטלר.
- הטעמים להשחתת הערך וצנזור המידע החשוב הזה אינם מובנים. ראשו בשמים (שיחה) 21:54, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- מקור נוסף מלבד מקורות ויקיפדיה, נמצא כאן ראשו בשמים (שיחה) 21:55, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- לא המרתי לקוד אני מציין שוב את המקור כאן ראשו בשמים (שיחה) 21:56, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- כמה נקודות:א. מי זה הרב שלמה פלאי? למה הוא בר סמכא? ב. על על 100 מטפלים נגד אפשר להוציא מכתב של 100 מטפלים בעד, איזו משמעות יש לזה? ג. חוות דעת של המרכז הישראלי לנפגעי כתות עשויה להיות ברת משמעות • עפר ואפר (שיחה ~ תרומות) • ז' באב ה'תשפ"ד • 22:07, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- נקודה נוספת וחשובה לא פחות, היא הניסוח. יש להתאים את הניסוח וצורת הגשת התוכן בקצרה ובתמציתיות כנהוג במכלול ובכל אנציקלופדיה שיתופית ולא סתם לשחזר ניסוח שכבר נמחק, אלא יש לכתוב אותו מחדש בצורה מתאימה. (אגב במכלול אין להשתמש בבבק"ש ראה מכ:בבקש) סענדער • שיחה 22:15, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- לגבי הניסוח, אכן הוא אינו מתומצת. ופירוט הטענות נראה לי קצת טרחני.
- לגבי החשד, אין לי מושג איך ניתן להזים אותו במסגרת הזו. באם שמך סענדער גם בפלטפורמה מסויימת אחרת, יש לי אפשרות להוכיח לך שם את חפותי. ראשו בשמים (שיחה) 08:50, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- א. לא קשור לבר סמכא. הוא דמות מוכרת ומאמר שכתב ראוי לציון. גם בערך על בית מדרש הגרא נזכרת התנגדותו, למרות שלענד היא לא ממש משמעותית בתוך שלל הדעות שם.
- ב. טיעון מוזר. 1. מכתב זה הוא חסר תקדים בחומרתו ובכמות החותמים שלו ובאופן כללי במגזר. 2. לא מדובר ברבנים אלא באנשי טיפול ומקצוע מוסמכים שאינם רגילים בהוצאות 'קול קורא' חדשים לבקרים, יציאה מגדרם בחתימה על מסמך זה היא משמעותית ביותר. 3. על מנת שתעלי לרקיע ומישהו יוציא מכתב תמיכה, הוא גם יהיה ראוי לאיזכור בערך. לעע זה רחוק מהמציאות. וודאי לא בהיקף הזה.
- ג. למיטב ידיעתי מדובר בפרשיה מתגלגלת וכבר נכתבו עי המרכז הישראלי לנפגעי כתות, כמה חווד בעניינה. ג.ג. ראיתי רק אחת מהן. יש שם גם טענות על פגיעות בעניינים שבצניעות. ראשו בשמים (שיחה) 08:40, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- נקודה נוספת וחשובה לא פחות, היא הניסוח. יש להתאים את הניסוח וצורת הגשת התוכן בקצרה ובתמציתיות כנהוג במכלול ובכל אנציקלופדיה שיתופית ולא סתם לשחזר ניסוח שכבר נמחק, אלא יש לכתוב אותו מחדש בצורה מתאימה. (אגב במכלול אין להשתמש בבבק"ש ראה מכ:בבקש) סענדער • שיחה 22:15, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- כמה נקודות:א. מי זה הרב שלמה פלאי? למה הוא בר סמכא? ב. על על 100 מטפלים נגד אפשר להוציא מכתב של 100 מטפלים בעד, איזו משמעות יש לזה? ג. חוות דעת של המרכז הישראלי לנפגעי כתות עשויה להיות ברת משמעות • עפר ואפר (שיחה ~ תרומות) • ז' באב ה'תשפ"ד • 22:07, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- לא המרתי לקוד אני מציין שוב את המקור כאן ראשו בשמים (שיחה) 21:56, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- מקור נוסף מלבד מקורות ויקיפדיה, נמצא כאן ראשו בשמים (שיחה) 21:55, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
ראשו בשמים, הנושא כרגע הוא שאין מקור אנציקלופדי אמין, ("בעולמם" טוויטר ופרוג אינם נחשבים מקור אנציקלופדי) במכלול מקפידים על מקורות באופן כללי ומחמירים מאוד כשמדבור בפסקאות ביקרות, אין מה להמשיך את הדיון לפני מציאת מקור אנציקלופדי מתאים, במקרה שיימצא כזה יהיה ניתן להכניס את החומר בצורה מתומצתת כמקובל.אפרון (שיחה) 09:01, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- האם אינם נחשבים מקור גם כשמדובר רק במראה מקום בו הובא המכתב המלא החתום והמאמר?
- ומה לגבי החווד של המרכז הישראלי לנפגעי כתות, איזו פלטפורמה תחשב כמקור? האם פרסום שלו בפרוג למשל לא יחשב מקור? ראשו בשמים (שיחה) 10:56, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- @ראשו בשמים, אם הוא יובא במקור תקן הוא יחשב כמקור אם לא לא. אפרון (שיחה) 11:56, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- פניתי לועדה הרוחנית. המבקר (שיחה) 13:10, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- מעולה. אפרון (שיחה) 13:16, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- מבחינת מקור אני לא רואה בעיה, זה פורסם גם בקבוצה מכובדת בטוויטר וגם על ידי חיים שאולזון שגם אם הוא ילדותי, הוא לא חשוד לזיוף כזה. המבקר (שיחה) 14:15, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- במכלול שאולזון לא נחשב כמקור, ובמידע פוגעני הרף הנדרש הוא הרף הגבוה היותר. אפרון (שיחה) 14:35, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- זה לא פורסם בהפרגוד? כיכר הלקש (ש|ת) גם אני משתמט גאה! 14:37, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- פורסם שם. המבקר (שיחה) 14:44, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- זה לא פורסם בהפרגוד? כיכר הלקש (ש|ת) גם אני משתמט גאה! 14:37, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- במכלול שאולזון לא נחשב כמקור, ובמידע פוגעני הרף הנדרש הוא הרף הגבוה היותר. אפרון (שיחה) 14:35, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- מבחינת מקור אני לא רואה בעיה, זה פורסם גם בקבוצה מכובדת בטוויטר וגם על ידי חיים שאולזון שגם אם הוא ילדותי, הוא לא חשוד לזיוף כזה. המבקר (שיחה) 14:15, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- מעולה. יש לי עוד הרבה חומר להוסיף להם בנושא. איך אני שולח? ראשו בשמים (שיחה) 15:25, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- רק מוסיף הבהרה חשובה:
לא מדובר כאן בדיון צהוב, האם להכניס מידע בעייתי לערך או לא.
מטפלים ורבנים רבים טוענים ובצדק שהיא פוגעת בנפש הקוראים שלה על ידי שהיא מתארת צורות טיפול שגויות והרסניות ואף בדברים שבצינעה.
מבחינתי יותר חשוב שהמידע הזה יופיע בערך מאשר תיאור מעשיו של אותו האיש. המבקר (שיחה) 23:03, 14 באוגוסט 2024 (IDT)- ואני מוסיף נקודה סופר חשובה שלפי החוו"ד של המרכז הישראלי לנפגעי כתות ולפי החוו"ד של הרב מרדכי וילנר הפגיעות היותר חמורות המתרחשות בקליניקה שלה הן בנפש המטופלות ובני ביתן.
מצטרף לטענה שיותר חשוב שהמידע יופיע עליה. נשים ממשיכות להיפגע בתים ממשיכים להיחרב. ראשו בשמים (שיחה) 00:26, 15 באוגוסט 2024 (IDT)- מה הענין לכתוב באנציקלופדיה את כל הבעיות של סופרת זו ואחרת, יש מקומות רלוונטיים לדברים האלו, לא חושב שזה חשוב למישהו לדעת באנצי' מה בדיוק הבעיות שלה, אפשר לציין שרבנים פלונים ואלמונים יצאו נגדה וזהו, עד כאן לאנציקלופדיה. ~ תכליתי • שיחה • י"א באב ה'תשפ"ד 00:40, 15 באוגוסט 2024 (IDT)
- מצטרף לדברים. זו אנציקלופדיה, לא הוועדה לביצור חומות הדת. ממליץ לכלל • צונזר • כאן להתחיל לתרום למכלול במקום להתקשקש בדפ"ש • עפר ואפר (שיחה ~ תרומות) • י"א באב ה'תשפ"ד • 02:34, 15 באוגוסט 2024 (IDT)
- הדיון כאן מיותר לטעמי, רמת המקורות היא נמוכה מידי, אם יש סיבה רוחנית חוץ מכלולאית להכניס את המידע תפנו לוועדה הרוחנית. אפרון (שיחה) 07:27, 15 באוגוסט 2024 (IDT)
- @אפרון לגבי המקורות, יש מקור מעולה - "המכתב" הפלטפורמה בה הוא התפרסם פחות נוגעת. המבקר (שיחה) 11:36, 15 באוגוסט 2024 (IDT)
- הדיון כאן מיותר לטעמי, רמת המקורות היא נמוכה מידי, אם יש סיבה רוחנית חוץ מכלולאית להכניס את המידע תפנו לוועדה הרוחנית. אפרון (שיחה) 07:27, 15 באוגוסט 2024 (IDT)
- מצטרף לדברים. זו אנציקלופדיה, לא הוועדה לביצור חומות הדת. ממליץ לכלל • צונזר • כאן להתחיל לתרום למכלול במקום להתקשקש בדפ"ש • עפר ואפר (שיחה ~ תרומות) • י"א באב ה'תשפ"ד • 02:34, 15 באוגוסט 2024 (IDT)
- מה הענין לכתוב באנציקלופדיה את כל הבעיות של סופרת זו ואחרת, יש מקומות רלוונטיים לדברים האלו, לא חושב שזה חשוב למישהו לדעת באנצי' מה בדיוק הבעיות שלה, אפשר לציין שרבנים פלונים ואלמונים יצאו נגדה וזהו, עד כאן לאנציקלופדיה. ~ תכליתי • שיחה • י"א באב ה'תשפ"ד 00:40, 15 באוגוסט 2024 (IDT)
- ואני מוסיף נקודה סופר חשובה שלפי החוו"ד של המרכז הישראלי לנפגעי כתות ולפי החוו"ד של הרב מרדכי וילנר הפגיעות היותר חמורות המתרחשות בקליניקה שלה הן בנפש המטופלות ובני ביתן.
- רק מוסיף הבהרה חשובה:
- מעולה. אפרון (שיחה) 13:16, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- פניתי לועדה הרוחנית. המבקר (שיחה) 13:10, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
השחתה מכוונת ובוטה
כל הדיון על מקור הדברים הוא די מיותר, וכפי שכבר הזכירו כאן שבהשוואה לערכים שונים במכלול אזי המקורות מעולים, ובפרט כשהעובדות לקוחות מויקיפדיה.
לגבי הטיעון שבענינים מעין אלו נדרש מקור סמכותי יותר, מסתבר שכך הם פני הדברים אילו הדבר היה שנוי במחלוקת, אך כל עוד שאין חולק על העובדות הנ"ל, ובפרט שאין שום גוף שמגבה את האישיות, אין מקום לטעון למקור סמכותי יותר, כשכל הדרישה נובעת עקב חוסר המודעות לנושא, (או דווקא בגלל מודעות לנושא....), וכפי שניכר מחלק מהכותבים.
לאור הנ"ל שיחזרתי את עריכתי. אברהם נדל (שיחה) 17:49, 12 באוגוסט 2024 (IDT)
- תכליתי למה מחקת?? ברטרנד ראסל (שיחה) 23:30, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
- @ברטרנד ראסל מחקתי כי ההוספה היתה בגדר מלחמת עריכה תוך כדי דיון בדף שיחה, במצב כזה משחזרים לגרסה יציבה עד כדי מיצוי הדיון. ~ תכליתי • שיחה • י' באב ה'תשפ"ד 01:39 (IDT) 01:39, 14 באוגוסט 2024 (IDT)
- הדיון לכאורה מוצה, עם טיעוניו שהמקורות מספקים דיים וכפי שהוכח במכלול פעמים רבות, ולגבי הטיעון שמדובר בנושא המצריך מקור סמכותי יותר, כל עוד אין מצדדים בעמדה שונה, לכאו' די בכך. שם יפה (שיחה) 22:36, 14 באוגוסט 2024 (IDT)
- מפעילי מערכת, נראה שיש כאן כמה בובות קש. שימו לב לתרומות המשתמשים שם יפה, ראשו בשמים • עפר ואפר (שיחה ~ תרומות) • י"א באב ה'תשפ"ד • 02:32, 15 באוגוסט 2024 (IDT)
- ?!.
- איך זה קשור לנידון, נראה שיש כאן בובות קש של חסיה ברטלר! שם יפה (שיחה) 23:48, 24 באוגוסט 2024 (IDT)
- @ברטרנד ראסל מחקתי כי ההוספה היתה בגדר מלחמת עריכה תוך כדי דיון בדף שיחה, במצב כזה משחזרים לגרסה יציבה עד כדי מיצוי הדיון. ~ תכליתי • שיחה • י' באב ה'תשפ"ד 01:39 (IDT) 01:39, 14 באוגוסט 2024 (IDT)