שיחה:הרב מאיר צבי ברגמן/ארכיון 1

דף שיחה הנוכחי

בימים האחרונים נערכו מספר גדול של מחיקות והשמטות שלטעמי ולדעת רבים לוקות בחוסר אובייקטיביות ונעשו שלא בתום לב. תוך כדי הדברים התפתח דיון על כך עם העורכים. ברצוני להציג בפני כולם את הדו"ד בענין לשיפוט כולם:

חזרה על עריכה

9 תגובות • לפני יומיים תכליתי (שיחהתרומות)

הרב מאיר צבי ברגמן

כפי ששמת לב, עריכה שביצעת בדף הרב מאיר צבי ברגמן בוטלה על ידי אחד המשתמשים באתר ולמרות זאת חזרת וביצעת אותה עריכה פעם נוספת. חזרה על עריכות שבוטלו, ללא דיון בדף שיחה, אינה מקובלת במכלול.

• אם לדעתך ישנה טעות בערך והעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק את העריכה בדף השיחה של הערך. ניתן גם להפנות לדיון מלוח המודעות, לקבלת חוות דעת נוספת.
• אם לא ניתן להגיע להסכמה באמצעות דיון, ניתן להפעיל את ההליכים המקובלים לפתרון מלחמת עריכה.
• אם ערך שכתבת נמחק ולדעתך יש לו מקום במכלול, ניתן לברר זאת עם מפעיל המערכת שמחק אותו. אם הבירור לא מיישב את המחלוקת ביניכם, ניתן לערער על המחיקה בהמכלול:בירורים.

לתשומת ליבך: עריכות חוזרות ונשנות של עריכות ששוחזרו, ללא דיון, יובילו לחסימתך.

תודה, להגיב תודהלפני 3 ימים ישראל ויספיש (שיחהתרומות)

א. תודה שהערת והארת את תשומת ליבי לכללים. לא אשנה בזה. ב. בכל אופן לטעמי ביטולי העריכה הם מגמתיים, ללא כל נימוקים הגיוניים. ובפרט כאשר בערכים רבים אחרים ישנם תיאורים כגון אלו שעדיין לטעמך אינם מהווים ערך אנציקלופדי, ומשום מה עומדים על תילם. ג. כל מה שנכתב הוא רחוק רחוק מחומר ביוגרפי. לכל פרט ישנה משמעות בתיאור הדמות, אם לא לך אז לרבים אחרים שנעזרים בזה. תודה

להגיבלפני 3 ימים תכליתי (שיחהתרומות)

א. נהנה שאתה מדבר לענין. ב. כמו שאמרתי, ח"ו אל לך לחשוד בי כמגמתי, אני בכלל לא נמנה על עדת הליטאים, ואיני מעורב בפוליטקיה וכד'ו, כל מה שערכתי זה אך ורק לצביון האנציקלופדיה, תאר לעצמך, שמחר אוסיף למשל בערך הרב ישכר דב רוקח (השני) שרבי אהרן מבעלזא התבטא עליו שהוא "צדיק הדור והוא יושיע את ישראל" ((דוגמא בעלמא)). לדעתך זה אנציקלופדי או שזה מתאים לספר ביוגרפיה על האדמו"ר מבעזלא?. התשובה היא חד משמעית שלא. ג. אם זה משמעותי זה בהחלט לא עושה את זה אנציקלופדי. לגבי ערכים אחרים, זה לא קושיא, כי מה שלא אנציקלופדי בהחלט אפשר למחוק בערכים אחרים גם.

להגיב תודהנערכה לפני 3 ימים ישראל ויספיש (שיחהתרומות)

א. תודה על המענה זה לא מובן מאליו. ב. תש כוחי מלהתעמת ולהתווכח מה מוגדר כערך אנציקלופדי ומה לאו. איני במעמד שהוא מותיב לה והוא מפרק לה. ושוב כי איני מרגיש שהדברים נעשים בתום לב. ולא משנה אם הינך משתייך לעדה כזו או אחרת. ג. ספציפית הדוגמא שציינת אינה ממן הענין ואסביר: תסכים איתי שלדוגמא על רבי ישעיה מקרסטיר כשמצוין שהיה "נודע כמכניס אורחים ומחלק צדקה לנזקקים. כותבי תולדותיו כותבים שגם כשלא נותרה פרוטה בכיסו לווה כדי להמשיך לחלק" סוף ציטוט, אין הדבר מהווה כעובדה ביוגרפית אלא כנתון אנציקלופדי המתאר את הדמות. ואין זה דומה כלל לדוגמא שציינת שבמהותה היא אמירה כללית שנאמרה (ככל הנראה) מהרבה צדיקים וקדושים שונים על ממשיכיהם וכדו'. מה שאין כן העובדות על נשוא שיחתנו, במהותן הן משמעותיות, מוסיפות ותורמות, לתיאור הדמות ולביוגרפיה של נשוא השיחה, מי הוא האיש, מה היו טיב קשריו עם חכמי דור העבר. נ.צ ואבני דרך, מה הם דעותיו והקו הכללי של השקפותיו. לענ"ד אם באנו לפרט את הביוגרפיה של חייו דל הוא העט ותכלה היריעה. ד. מסקנת הדברים: נראה כי עריכת הדברים על ידך, המחיקות וההשמטות, נעשו בהינף רגע, גם אם לא במזיד, אך עדיין ללא כל מחשבה אובייקטיבית על החשיבות והתועלת שבנכתב כערך אנציקלופדי לתיאור הדמות בקווים כלליים.

להגיבלפני יומיים תכליתי (שיחהתרומות)

לא מסכים שמה שמחקתי הוא אנציקלופדי ולא מסכים שמחיקותיי לא אובייקטיביות.

להגיב תודהנערכה לפני יומיים ישראל ויספיש (שיחהתרומות)

תגובה בלא נימוק לא מהווה תשובה. אדרבה תסביר לי על כל חלק מדוע אינו מהווה כערך אנציקלופדי. ותעשה טובה עם עצמך ואל תתפס לתואר זקן ראשי וכדו' (שאגב היה עד לאחרונה על הרב ברוך מרדכי אזרחי זצ"ל ומשום מה לא ראית אתה ושכמותך כבשרך, צורך "לערוך" שחלילה לא יהיה משהו לא אנציקלופדי...) ואיני רואה צורך וטעם להמשיך בדיון הכה פורה כשאתה מתבצר בעמדותיך ללא כל הסבר ונימוק לפעולותיך. תודה.

להגיבלפני יומיים כיכר הלקש (שיחהתרומות)

גם אם אתה חושב שנעשה פה עוול אסור לך לשחזר עריכות אלא רק לדון ע"כ בדף שיחה אם אתה צודק אז יסכימו איתך שם ותוכל להחזיר

להגיב תודהלפני 3 ימים ישראל ויספיש (שיחהתרומות)

אין כל טעם להגיב ולהעיר לאחר שכבר השבתי לקודמך

להגיבלפני יומיים כיכר הלקש (שיחהתרומות)

אתה הגבת לו לגופה של עריכה והיה נראה לי שדיני מלחמת עריכה לא ברורים לך אז אני הבהרתי שגם אם אתה צודק אסור לחזור

התוספת הזו הוסרה כבר לפני זמן רב על ידי (גם הסברתי למטה), ולא ברור איך היא מצאה את דרכה שוב לערך. אין לכך שום משמעות, בני ברק של החזו"א הייתה קטנטנה והחזו"א נהג לעודד את הבחורים המעטים שהיו אז. אין שום נפ"מ באיזה משפט הוא השתמש כלפי מי. גם שאר התוספות מיותרות.

תודה למי שעדכן שאסור לערוך לאחר מחיקה לא ידעתי אבל אני מוכרך לציין שהתואר זקן מועצג"ת הוא לא תואר חדש ואין סיבה שפתאום כשהגרמ"צ נהיה זקן המועצת נזכרים שזה בכלל לא תואר (למרות שזה כן) אבל זה פשוט מגמתי ולא עניני ובאגב משהוא טען שמרן הגר"ד לנדו יותר מבוגר אז לידיעתו הוא יותר צעיר במספר חודשים בנוסף לזה שהוא לא חבר מועצג"ת עדיין בברכה

יש לך מידע מהימן מתי הוא נולד?

https://winners-auctions.com/items/%D7%AA%D7%A2%D7%95%D7%93%D7%AA-%D7%A1%D7%99%D7%93%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%A7%D7%99%D7%93%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%9F-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%92%D7%90%D7%95%D7%9F-%D7%A8%D7%91%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8/ הנה עדות בכת"י של הגרא"ז מלצר זצ"ל על שנת לידתו תר"ץ

הא לך מידע מהימן, אם אחיו הקטן ממנו נרצח בשנת תרצ"ד בגיל 3, הרי שבאופן נורמלי הרב ברגמן נולד לכל המאוחר בשנת תר"ץ

להנ"ל יש קישורים והוכחות בערך

מדובר בטרללת המאפיינת טרולים, מקווה לראות את כולכם בערך על ר' אריה לוי עם התבטאויות חכמי הדור עליו וכל כדומה, משה וייסברג לעיונכם.

דרושה הבהרה

מה התואר המקובל בציבור החרדי למי שעומד בראשות כולל, ראש ישיבה או ראש כולל?

בנידו"ד פשוט שהתואר ראש ישיבה. וכן עמא דבר. ולא דו"ק.

סלבודקאי אין מקום לשאלות הוא ראש כולל בישיבת רשב"י... (עיין ותמצא שכך קוראים לכולל)

וחוץ מזה שלא נראה לי כאן המקום לשאול שאלות כאלו אחרי שהוקבע ברבים שתוארו הוא רה"י

השאלה איפה הוקבע שתוארו רה"י האם באתרי האינטרנט או שככה באמת אברכי הכולל שלו קוראים לו, מה שהביאו ראיה מרבי יחיאל מיכל פיינשטיין לא דומה כי הוא היה רה"י לפני זה במקומות אחרים ואח"כ היה רק ראש כולל אז המשיכו לקרוא לו רה"י.

אני שואל בכנות, לא בא להתריס, יש הרבה שמרגישים שזה תואר שסתם הוצמד לו.

סלבודקאי נכון,

א' גם אם זה סתם הוצמד לו - אבל כך הוא מכונה כיום. ב' לא כ"כ קשה לפתוח את הערך ישיבת רשב"י ולראות שבעבר היא היתה ישיבה ולכן עד היום היא קרויה כך והוא נקרא כך בהתאם לזאת.

אביו שימש כראש ישיבה בישיבת רשבי בזמנו, והוא הקים כולל שם בעזרתו של הרב שך

מטעמים, מה בדיוק הפורום? דיון יפה וטוב. נא לשנות את הסיכום. בבקשה.

תכליתי עיין פה, שם תוכל גם לראות באיזה שעה השארתי את ההודעה, ולא קיבלתי עליה תגו'

לאיפה קשרת לדף שיחה שלי? מה יש לראות שם?

סליחה תוקן. תכליתי

גם ר' מרדכי מן היה נקרא 'ראש ישיבת בית הלל' אע"פ שזה כולל

ישיבה זה לא הכוונה לרווקים בלבד א' הוא היה ראש ישיבה ברחובות ב' גם שם ה'כולל' שלו הוא 'ישיבת רשב"י' ג' זה השם שבו הוא נקרא על ידי הציבור, בפניו ושלא בפניו לדוגמא: אברך כותב מעל ההסכמה לספרו: הסכמת ראש הישיבה, וגם בחותמת שלו והבלאנקים של הישיבה, כתוב 'ראש הישיבה'

ישראל ויספיש בנוגע לעריכה זו, ראשית לפי כללי המכלול אין לחזור על עריכה שבוטלה, אלא יש לפתוח דיון בדף השיחה.

לגופו של עניין, דעתו לפיה ממשלה ימנית אינה השלטון האידאלי לפי התורה ואנחנו עדיים בגלות, היא רעיון בסיסי מאוד בעצם ההשקפה החרדית, ואין טעם לציין אותה בכל ערך על רב חרדי.

צודק, לא הכרתי דיו את כללי המכלול. אך בכל אופן העליתי זאת, כי לטעמי ערך זה אינו על עוד "רב חרדי". כי אם על אחד מבכירי רבניה ומהיושבים ראשונה במנהיגיה.

אך טעית כי אם כי יש עיתונאי שמקדם לו מכל מקום אין לו כלל השפעה מעשית

יש מישהו שיש לו הוכחה לגילו המדויק של הרב ברגמן?

אני רוצה מסמך שמראה את גילו לא השערה או שמועות, כי יש כאלה שטוענים שהוא צעיר בכמה שנים ממה שנכתב כאן, או שהוא נולד בחודש סיון ולא בחודש אדר

כעת מעודכן שהוא נולד בחשוון, יש לכך מקור?

אותו המקור כמו פה

ומה המקור פה?

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, ברשותכם אני מדלל קצת מה שלא משמעותי ואנציקלופדי. מחכה לחו"ד.

תודה, שים תבנית בעבודה והסר אותה כשתסיים.

יש מקום לציין בעמדותיו את אמירתו כי לירוק על נוצרים או סמלי נצרות יש בזה חילול ה'

חילול ה' או התגרות באומות? זה שני דברים שלפעמים מבלבלים ביניהם.

נכון, אבל הרב ברגמן אמר חילול ה', ולא התגרות באומות, ולכן ראיתי לנכון לציין את זה בעמדותיו, כי התגרות באומות אין בזה חידוש גדול.

הפוך לציין את דעותיו על התגרןת באומות מאוד חשוב מפני שזה קו העובר כחוט השני בכל מאמריו, ויצויין שזו ההשקפה מסורה לו מבית רבינו חותנו זצוק"ל

כאן לא פורום.

בקשר לעריכה זו, למה ביטלת? תנמק? כל מה שמחקתי לא אנציקלופדי. מתי תבינו שערך במכלול זה לא ספר ביוגרפיה?

אי אפשר לבטל ללא נימוק. אנא החזר לגרסה שלך ותמשיך לערוך, כשתסיים יהיה ניתן להמשיך את הדיון כאן.

סיימתי. כעת אפשר לדון על כל דבר.

בנתיים הפעלתי הגנה ליום. אם נתקעת באמצע עריכה יהיו כאן כאלו שיכניסו לך את זה

אם אפשר לשנות את התואר מחבר מועצג"ת לזקן מועצג"ת כי לאחר פטירת הגאון הגדול הגרב"מ אזרחי זצוק"ל הוא הכי מבוגר במועצת בתודה

סוף המשפט שכתבת סותר את תחילתו.

וכי אצל הקודם שהיה הכי מבוגר כן היה כתוב כך?

טעות

לא שמעתי על התפקיד של זקן חברי המועצת..

יש להוסיף, שהוא יותר צעיר מהגר"ד לנדו [שאמנם אינו חבר מועצת באופן רשמי, אך מעמדו הוא כזה, וכמו הגרי"ש אלישיב והגר"ח קניבסקי]

א. הגרי"ש והגר"ח מיום הקמת דגל התורה היו במעמד כזה פשוט משום שלא רצו להצטרף, והגרד"ל מעולם לא היה קשור וד"ל, וגם היום לא ידוע שיש לו מעמד כזה . ב. הגרמ"צ הוא ותיק עשרת מונים מכל חברי המועצת הצטרף ביחד עם הגרי"ג ועוד

זה לא רלוונטי, זה חסר משמעות ואין מקום לציין זאת בערך.

כתבתי לגבי הטענה של "התלמיד"

לא רק לא רלוונטי אלא גם לא ענייני

מה שרלוונטי שאתה קשור לזכרון ולסלבודקה וכל השיחות שלך קשורות לשם

שמש מרפא בקשר לגירסה זו, 1. למה מחקת בקישורים חיצונים את הסרטון שהוספתי? (כעת אין אפי' קישור לסרטון אחד ממנו, זה לא שחובה שיהיה, אבל אין שום כלל להסיר, ובדיוק לכגון זה נועד קישורים חיצונים).

2. לגבי: "עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל כתב מכתב לבחורי ישיבות מחו"ל הלומדים בא"י שלא יבואו לארץ", זה לא סתם אמירה, יש לזה חשיבות, כיוון שבעבר וגם כעת, יש רבנים שבזמן המלחמות בא"י, אומרים לשואליהם שאפשר לנסוע לא"י "כי שם הכי בטוח", וזה נחשב ל"נושא", לכן לא מיותר להביא את דעתו בזה.

גם מחקת פעמיים במקומות שונים בערך את תואר כבוד מינימאלי "הרב" ליד שמו, גם זה כביכול מיותר?

באופן קבוע שמש מרפא מוחק בערך זה ומציג את עצמו כאילו הוא ענייני

אין שום חובה שיהיה סרטון, ואין שום דבר משמעותי או מהותי בסרטון שהוסף.

באופן כללי, אין מקום לאמירות והוראות נקודתיות אלא לכאלה שמשקפות עמדה בנושאים מהותיים, כמו גיוס, חינוך וכדומה. אולי אפשר לתמצת את זה למשפט.

כאלה יש בעשרות ערכים בקישורים חיצונים, זה נועד למי שרוצה לראות את הרב, בדיוק כמו תמונה שאינו מהותי או משמעותי, ובכל זאת אין למחוק סתם תמונות בערכים. בכל מקרה אם אין כלל המורה להסיר סרטונים כאלו שאפשר לצפות בהם בנשואי הערך, אתה מתבקש לא לחזור על מעשיך.

אתה מוזמן לעיין בהמכלול:קישורים חיצוניים בכדי להבין מה מטרת הפרק הזה.

עיינתי ולא ראיתי משהו שפוסל לתת קישור לערוץ העוסק בנשוא הערך.

לא שמתי לב שמדובר בערוץ. אפשר להחזיר.

האם להביא ציטוט מדמות תורנית על דמות אחרת, ציטוט שמגדיר את סיפור חייו וקשריו עם אותה הדמות, דהיינו קשר הרב לתלמידו, זה אינו נחשב לערך אנציקלופדי?

ראשית עקרונית התשובה שלילית. תוכל לראות כאן למשל שהסרתי פסקה כזאת מערך אחר. כמובן שתמיד יש מקרים יוצאי דופן.

שנית, זה לא מגדיר כלום. כתוב כבר שהיה מקורב לחזו"א. הציטוט שהובא הוא ביטוי לעידוד והוא פחות או יותר חסר משמעות..

ראשית עקרונית אני מקבל את ההסבר. אם כי הדימוי לדמות שהבאת כסיוע לדבריך אינו מדויק ואסביר: דברי החזו"א בדיעבד אינם מהווים כסיפור על עידוד תלמיד וכדו' כפי הפסקאות שהסרת בדף אחר, כי אם זה משקף הסתכלותו על הנער אז וראיתו את בניית עתידו הרוחני לאורך השנים. מה שאין כן בדף שהגת באמת לפסקאות הללו אין מעבר לדברי הלל ושבח לדמות שאיננה שבאמת כיום אין לה כל ערך אנציקלופדי. בפרט לאחר הסתייגוייתך: "כמובן שתמיד יש מקרים יוצאי דופן" דומני שבנידון דידן לא צריך להגיע שזה מקרה יוצא דופן אלא עובדה שמשמעותית לרבים וטובים בתולדות חיי הדמות.

מי מגדיר מהו יוצא דופן או לא?

אני כשראיתי בערך של הרב ברגמן שהחזו"א התבטא עליו כך, זה נתן לי המון. אני חושב שזה מידע מאוד משמעותי, אם כי ניתן לחלוק על חשיבות אנציקלופדית שבה, אבל בהחלט זה לא סתם עוד איזה משפט, אלא משפט חזק מאוד שאם זה נכון, אז ברבות הימים יהיה למשפט הזה משמעות ופרסום מיוחד, כלענ"ד.

ישראל ויספיש, תראה מה שכתבתי כאן. אני גם מודה שזה משפט חשוב מאוד, אבל לא אנציקלופדי.

למה הוא לא מופיע (או שמופיע ולא מופיע שנפטר)

מופיע למעלה יותר.

אז למה לא להכניס גם בקטע "משפחתו"

במקום לשאול תוסיף