שיחה:ג'בוטיקבה/ארכיון

בניגוד ל-J האנגלי שמבטאים אותו ג', בפורטוגזית האות J מתבטאת ז'. זהו האופן המקורי בו סידרתי את הערך, אך מישהו (עם כוונה טובה!) בא והחליף הכל לג'. מאחר והפרי אינו נפוץ במקומות מחוץ לברזיל לדעתי יש לתת את הבכורה לאופן שבו המקומיים מבטאים את שם הפרי, ולאורטוגרפיה של האות בשפתה המקורית של המילה. לאור זאת אני קורא להחזיר למקומו את ה-ז' במקום ג'.

הערה: אמנם גם האות T שבמילה ז'בוטיקבה המקומיים מבטאים אותה צ'י (כך: ז'בוצ'יקבה), אך לא ראיתי לאיית באופן זה כדי לשמור ככל האפשר על הקבלה פונטית בין הכתיב העברי לאות הלועזית בהגייתה הנפוצה והמוכרת. מה שאין כן באות J שאינה קיימת בעברית כל עיקר, מדוע נכריע לנקוט באופן השגוי המוכר לנו מאנגלית כאשר מילה זו כלל אינה קיימת באנגלית והפרי אינו שכיח במקומות דוברי אנגלית.

לא מכיר תעתיק פורטוגזי, אני התבססתי על הערך האנגלי וכן על התעתיק הנפוץ בעברית (כ-1400 תוצאות ל-ג'בוטיקבה בחיפוש גוגל וכ-1000 ל-גבוטיקבה). לעיתים תעתיק שגוי אך רווח עדיף, אך יתכן שאתה צודק ועדיף המקורי.

אם זהו התעתיק העברי היותר נפוץ עבור מילה זו לא אעמוד על דעתי. אבל מי שיחפש את הערך לפי שמיעה יתקשה למצאו. אוסיף שורה בערך לגבי הגייתו הנכונה.

אפשר גם הפניה

המפורסמות אין צריכין ראיה, כל מי ששמע פורטוגזית מעודו יודע זאת. אך לרווחא דמילתא עיין במקומות הבאים:

https://www.youtube.com/watch?v=8E-PlPQ1WD8

https://www.youtube.com/watch?v=DqcdUKtwRWA

http://www.mylanguages.org/portuguese_alphabet.php

https://www.babbel.com/en/magazine/portuguese-alphabet

לא התווכחתי על כך, יש לנו גם המכלול:כללים לתעתיק מפורטוגזית.

ועדיין, עושה רושם שזה תעתיק עברי נפוץ (גם אם שגוי). תוכל לראות במקור שהוספתי, הוא מפנה מערך ז'בוטיקבה לערך ג'בוטיקבה... אולי כדאי למצוא מקור מדעי עברי שממיין את הערך?

אני רוצה להבין יותר את הכללים המנחים. היו לי כאן כמה שיחות בהם הקונספט הזה עלה, והמושגים "מה שמקובל" או "מה שנפוץ" חדשים לי. הרי אני הולך לבדוק משהו באנציקלופדיה מפני שחסר לי מידע או כדי לאמת עובדה. ברגע שזו מנסה להתאים את עצמה לבורות שלי - יותר איני זקוק לה. מה לי טעות שלי מה לי טעות של האנציקלופדיה? (להמציא דברים - אני יודע לבד... ולטעות - אני הרי עושה את זה כל הזמן, בלי לדעת אפילו!)

מדוע נבחר את מה שלא נכון כדי להתאים לציפיותיו של הקורא? הרי לא במילה שגורה עסקינן שהטעות השתרשה עד שנאמר כי זו צורתה המקובלת בעברית. אם מפני הקושי בחיפוש - אפשר לעשות הפניה. ואם מפני חיפוש שמבוסס על שמיעה - הרי בנידון דנן זה באמת נשמע כמו התעתיק התקני, מה גם שהדעת נותנת שמסתבר שמשתמש ישמע את המילה ז'בוטיקבה וירצה לדעת מה טיבה, לפני שיקרא עליה היכנשהו בלועזית ויחפש את פירושה בעברית. וכמובן אנחנו גם לא רוצים שקוראי המכלול יביכו את עצמם במרקאדו מוניסיפאל בבקשם מהמוכר לטעום "ג'בוטיקבה".

האם אין מתפקידה של אנציקלופדיה לחתור ככל האפשר להיות המקום המוסמך והמדויק שם הולכים כדי לברר את המילה הנכונה והתעתיק הנכון? ואם איזו רשימה מדעית נערכה על ידי איש אקדמיה שהזניח את לימודי העברית שלו, מדוע נלך אנו בעקבותיו?

תפקידה של אנציקלופדיה היא לתעד מידע קיים. באנציקלופדיה חל איסור על מחקר עצמאי חדש, ואף על ייצור סינתזות חדשות ממקורות קיימים. אפשר ללמוד על כך בדף זה.

לכן אנו נלך לפי מקורות, גם כשברור לנו שהמקורות טועים. אם יש לנו מקורות שהמקורות טועים - אנו אכן נשנה את הערך לפי המקורות האלו ונזכיר את המקורות השגויים במשפט אחד.

הסיבה לכך היא פשוטה: כפי שכתבת, הקורא חפץ לדעת שהוא קורא תוכן מאומת. אנציקלופדיה מקוונת נכתבת על ידי המונים, לא מזוהים ולא מומחים, ולכן אם כל אחד יבוא ויכתוב איך שנכון בעיניו, ללא מקור, גם אם הוא משכנע את כולנו שהוא צודק, סופו של דבר שהאנציקלופדיה תאבד מאמינותה.

לכן אנו צריכים שהקורא יוכל לאמת, אם ירצה, את כל התוכן, לפי המקורות המצויינים בערך.

במקרה הזה הייתי אומר, שתפקידנו לתעד מציאות, לא ליצור אותה. אם הפרי כתוב בעברית בתעתיק ג', אז כך השתרש שמו וכך עלינו לנהוג, גם אם במקורו מדובר בטעות. (דוגמה (אמנם לא לגמרי זהה) - הערך שלוש מקלות שנקרא כפי השגיאה הילדותית). אני רק מסופק האם זה מושרש מספיק.

אני מסכים שביטוי לא-תקני שגור, בפרט כזה שמשמש כשם דבר - קנה את מקומו. אבל בתנאי שהוא בשימוש כה נרחב עד שזו צורת הדיבור המקובלת. דוגמא "להשכיר" אוטו. לפעמים עדיף לנקוט ב"השכרתי אוטו" כדי לא להישמע מתחכם או מתנשא. זו רק דוגמא, מובן שבכתיבה מקובל סטנדרט לשוני גבוה יותר. יש דוגמאות למכביר למילים לועזיות שבאופן גורף מבוטאות על ידי דוברי עברית בצורה משובשת. דוגמא קלאסית, "נעלי נייק" מתבסס על הדקדוק האנגלי שקובע כי האות E בסוף מילה נעלמת. אבל זו אינה מילה אנגלית אלא שם שלקוח ממיתולוגיה יוונית, ובדרך כלל מבטאים אותה "נייקי", "ניקי" או "ניקע". אמנם בצרפתית כן אומרים נייק, אבל אותם עלגים גם אומרים פארי... בכל אופן בישראל שם המותג הוא נייק. מי שיבקש נייקי בחנות נעליים - לא יובן. אבל אין עקביות... בישראל אומרים מאידך "שברולט". אבל זהו שם של חברה אמריקאית והביטוי הנכון הוא "שברוליי" כפי שאומרים באנגלית. או למצער "שברולה" כשמו הצרפתי של המייסד השוויצרי שעל שמו החברה נקראת. בכל אופן בעברית השם הוא "שברולט" ללא עוררין.

כולם מכירים ואף משתמשים לפרקים במילים "נייק" ו"שברולט" בצורה אחידה, לכן ניתן לקבוע כי כך אומרים בעברית. השאלה המהותית כאן צריכה להיות כמה נרחב בכלל השימוש במילה ז'בוטיקבה. זו ממילא מילה שרוב מוחץ של דוברי העברית אינם מכירים או משתמשים בה ביומיום, מכיון שהפרי כל כך נדיר ובלתי ידוע מחוץ לדרום אמריקה. אם ירדתי לסוף כוונתך, מה שאתה מציע הוא להסתבסס על הערכה לגבי האופן שבו ישראלי מצוי (שלמד אנגלית ולא פורטוגזית) כנראה צפוי לבטא את המילה בטעות - לו קראה מתוך כתיב לועזי. ולראיה אנחנו רוצים להסתמך על תוצאות חיפוש גוגל שמגלה לנו שיותר מחצי מהאתרים שהחליטו להזכיר ז'בוטיקבה נפלו בפח הזה - במקום לנצל את ההזדמנות להעמיד דברים על דיוקם. אני חוזר כאן על מה שכבר טענתי: למיטב הערכתי רוב אלו שייחשפו לראשונה למילה זו - ישמעו אותה, ואם יחפשו בעברית, יחפשו ב-ז'. ואלו שיקראו אותה לראשונה במכלול - מוטב ילמדו לבטא אותה נכון בהתאם לכללי התעתיק וכפי שהיא מבוטאת במקומות בהם המילה מדוברת, ולא ילכו אחרי טעותם של בלוגרים ואתרי בריאות מפוקפקים למיניהם שמציפים את האינטרנט. ואפילו יהיו אלו פרסומים מדעיים, הרי אותם כותבים, מחוץ לשדה ההתמחות הספציפי שלהם - אינם חכמים ממך וממני.

מי הם ה"רבים" שדנים בברכה? ומי סבור שברכתו האדמה (ומדוע?)

בדיוק לכן תיקנתי. אולי זה לא היה ברור. כמדומני שאין זו מחלוקת הלכתית. לי בכל אופן לא ידוע על דעה הלכתית מוסמכת שטוענת שברכתו האדמה. אך במקומות בהם הז'בוצ'יקבה מצויה נתקלתי בהרבה מאד אנשים הסבורים כך, בטעות לכאורה. אני איני מכיר נימוק הלכתי שמבדיל בין מה שצומח על העץ למה שצומח על הגזע. יש לברר מה פוסקים הרבנים דשם (הרב אילוביץ למשל). כמדומני שהרב משה ויא (מח"ס "בדיקת תולעים") מוצאו מברזיל והוא קצת מרא דשמעתתא בהלכות הנוגעות לפירותיה, שמא אצלו ניתן לברר על כך.

לא הבנתי. האם יש התייחסות בספרות התורנית? אם לא, לא ניתן לומר ש"רבים הסתפקו". ראיתי באצה"ח בכמה מקומות שכתבו שברכתו העץ, אך "דיון" לא מצאתי. בהינתן שכך, לענ"ד כל הפסקה הזו מיותרת.

אני לא נתקלתי בהתייחסות כזו. אבל המציאות בשטח היא שכל כך הרבה אנשים סבורים שברכתו האדמה עד שיש בכך משום עובדה ראויה לציון. לא הבאתי מקור כי אין, זו פשוט מציאות שמוכרת לי ולכולם במקומות שהז'בוטיקבה נמכרת בשווקים. קרוב להניח שאין מי שלא שמע על דעה כזו ולכן אין בכך משום חידוש או עובדה שיש מקום לפקפק בה אשר מן הדין להביא ראיה.

יתכן שיש מקום לשפר את הנוסח, אני התנסחתי "רבים הסתפקו" על מנת להימנע מהבעת דעה בנושא הלכתי, אם כי לפי מיעוט ידיעתי קרוב בעיני שהם טועים. תקותי היתה שיבואו אחרי מגיהים ויביאו מקורות הלכתיים או תשובות מרבנים.

לענין מה שנמצא באוצה"ח מקורות מפורשים שברכתו העץ, שמא אכן כדאי לצטטם בגוף הערך.