שיחה:בר כוכבא

ארכיונים

ארכיון

קטגוריית משיחי השקר

איך אפשר להכלילו בקטגוריה זו, אם רבי עקיבא חשב כך? שהוא משיח. והיאך ניתן לכנותו כמשיח שקר. אולי כמשחי שלא הצליח אך לא יותר מזה. זאב אריות (שיחה) 09:30, 3 במרץ 2024 (IST)

במסכת סנהדרין, דף צ"ג עמוד ב' כתוב שהוא בא לרבנן ואמר להם שהוא משיח, בדקו אותו וראו שאין לו את הסימנים של משיח, ומימלא הוא מתחזה, ודנו אותו למיתה. גם הרמב"ם שלומד מהסיפור של בר כוזיבא שמשיח לא צריך לעשות מופתים וניסים, מ"מ הוא מכנה אותו "בן כוזיבא" (ולא בר כוכבא), כוזב=שקר, היינו משיח שקר. תהלים (שיחה) 10:52, 3 במרץ 2024 (IST)

בקשר להוכחה מהכינוי, מומלץ לקרוא את תחילת פסקת שמו בתחילת הערך. מוטי ~ שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ד • 11:02, 3 במרץ 2024 (IST)

אני ממש לא מסתמך בכל מה שקשור ליהדות, על מה שחוקרים חילונים או רחוקים מאמונה שלימה אומרים, עי' מה שכתב רבי יונתן אייבשיץ בתפארת יהונתן פר' וישב ד"ה ותהר וז"ל: לאחר בית שני היה מושל בן כוזיבא ג"כ שנה ובאמת היה במחשבתו להיות משיח, וכשמת היה קורין אותו בן כוזיבא, דהיינו היה מלא כזב ושקר עכ"ל, וכן עוד מגדו"י כתבו זאת. תהלים (שיחה) 11:15, 3 במרץ 2024 (IST)

זכותך, אבל אתה לא יכול להוכיח משימוש של הרמב"ם בשם הזה כשיש הסברים אחרים הגיוניים. מוטי ~ שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ד • 11:28, 3 במרץ 2024 (IST)

יש הסבר של רבי יונתן אייבשיץ, לעומת מחקר מקורי של חוקרים חילונים (שיש להם עניין להציג את ב"כ כמה שיותר חיובי..), וגם לדבריהם לא מדובר בהסבר מוכח, אלא רק השערה (היינו המצאה) שכביכול בתלמוד לא דייקו בין כוסיבא לכוזיבא, בגלל כך וכך. בכל אופן כעת אני רואה שזה בעצם חז"ל מפורש איכה רבה ב, ד, וז"ל: אלא רבי על ידי שהיה סמוך לחורבן הבית היה נזכר והיה דורש ובוכה ומתנחם, אמר ר"י רבי היה דורש: "דרך כוכב מיעקב" אל תקרי כוכב אלא כוזב. עכ"ל. ועיי"ש  בפי' "תפארת ציון" וז"ל: 'שזה בן כוזיבא מתחילה הי' שמו 'בר כוכבא, ועל ידי כן היו עיני כל ישראל עליו, באמרם שעליו נתקיים הכתוב 'דרך כוכב מיעקב'. אך אחר כך נעשה לאכזב, דרש עליו רבי 'דרך כוכב מיעקב' אל תקרי כוכב אלא כוזב'. עכ"ל. תהלים (שיחה) 11:50, 3 במרץ 2024 (IST)

@מוטי אני מתחבר לדעת @תהלים. אם כבר הטיעון של @זאב אריות רלוונטי פחות, וכי לא היו גדולים שטעו במשך השנים אחרי משיחי שקר? מוקיר רבנן (שיחה) 11:36, 3 במרץ 2024 (IST)

אבהיר שלא נכנסתי לאשר את תוכן הערך שנכתב מזווית חילונית, התייחסתי ספציפית להגדרתו כמשיח שקר והוכחה מהשימוש בשם כוזיבא, יש שהוכיחו מדברי הרמב"ם שאכן היה ראוי להיות משיח אלא שלבסוף כיזב ולכך השווה הרמב"ם את חורבן ביתר לחורבן ביהמ"ק. מוטי ~ שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ד • 14:00, 3 במרץ 2024 (IST)

@תהלים ברש"י שם כתב שבר כוכבא היה ממלכי הורדוס. ואם הכוונה לבר כוזיבא הלא הוא היה בחורבן ביתר השיה נ"ב שנה אחר חורבן הבית ואחר מות המלך האחרון לבית הורדוס. לכן יש טענה שהכונה בגמ' שם על בר כוכבא אחר. מוקדם מבר כוכבא המוכר. ולפי"ז אף מיושבת השגת הראב"ד על הרמב"ם שהבאת. זאב אריות (שיחה) 12:52, 3 במרץ 2024 (IST)

כאן לא המקום להיכנס ללומדע'ס, אבל באופן כללי הפרשנים גדולי הדורות (הכסף משנה, האברבנאל, המהרש"א ועוד) אוחזים שב"כ מסנהדרין צ"ג, זה אותו ב"כ מחורבן ביתר. לגבי הרש"י, ממלכי הורדוס, הכוונה מזרע הורדוס (וא"א לומר שרש"י מדבר על ב"כ אחר, עי' ביבמות עב, א, רש"י ד"ה 'בימי בן כוזיבא'. כותב על בן כוזיבא בכרך ביתר, ומלך על ישראל שתי שנים ומחצה, בדיוק כמו בסנהדרין צ"ג, היינו זה אותו אחד). וגם אם נניח שהגמ' בסנהדרין לא מדבר על ב"כ מלאחר בית שני, בכל אופן כבר הובא לעיל מקורות מחז"ל, ומהר"י אייבשיץ, שהכינוי "בר כוזיבא" (על הב"כ שהיה לאחר בית שני) הוא לגנאי, ע"ש הכזב. אגב גם מהירושלמי מוכח שלא היה ראוי להיות משיח שהרי הרג לחינם את התנא ר"א המודעי, והרמבם בתעניות ה, ג, כותב (כמו בהל' מלכים): "ודימו כל ישראל וגדולי החכמים שהוא מלך המשיח", "ודימו" היינו טעו בו שהוא המשיח. תהלים (שיחה) 14:45, 3 במרץ 2024 (IST)

אספקלריה

מה עם 'ראייה זו התהפכה בהשקפת הלאומיות הישראלית המודרנית, כשבר כוכבא הפך לגיבור לאומי וסמל למאבק לשחרור' אפשר למחוק את זה? זאב אריות (שיחה) 14:48, 3 במרץ 2024 (IST)

למה למחוק, לצערנו אלו העובדות. מוטי ~ שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ד • 14:51, 3 במרץ 2024 (IST)

מה שנכון נכון, חשבתי שאין לזה מקום כאן. יתכן שטעיתי. זאב אריות (שיחה) 14:54, 3 במרץ 2024 (IST)

למחוק לא. אבל לנסח בצורה מוחלטת את הדברים בצורה מסוייגת. ראו עריכתי. • מטעמים • 23:01, 12 במאי 2024 (IDT)

מטעמים יישר כוח, רק לא הבנתי למה כתבת שהוא הפך אצלם לגיבור לאומי בתקופת טרום הקמת המדינה? כמדומני שעד היום הוא נחשב אצלם כגיבור וסמל. תהלים (שיחה) 23:07, 12 במאי 2024 (IDT)

קרא היטב. בתקופה ההיא הוא הפך. (כלומר, היפוך היחס כלפיו התרחש בתקופה ההיא) לא כתבתי שהתהפך חזרה הגלגל... • מטעמים • 23:11, 12 במאי 2024 (IDT)

הבנתי, אך לא עדיף לכתוב בכללי "בראייה ההשקפתית של חוגי הציונות בר כוכבא הפך כביכול לגיבור לאומי"? (רק שואל, במידה שלדעתך לא, אז בסדר). תהלים (שיחה) 23:17, 12 במאי 2024 (IDT)

@מטעמים "כביכול" לא מיותר? מוטי ~ שיחה • ה' באייר ה'תשפ"ד • 23:26, 12 במאי 2024 (IDT)

ואגב, הניסוח קצת מסורבל [אבל אין לי הצעה מיידית אחרת]. קהת (שיחה) 23:31, 12 במאי 2024 (IDT)

אני לא תורה מסיני ותמיד ניתן לשייף. בבקשה. • מטעמים • 23:54, 12 במאי 2024 (IDT)