שיחה:ביטול תורה/ארכיון

הוחלט להשאיר

לכבוד הבטלן

ראיתי שמחקת את עריכתי

וכתבת נימוק לזה על פי דברי הפלא יועץ

להלן אני יצטט את דברי הפלא יועץ ותראה את ההבדל

ובכן

כך כתב הפלא יועץ

"וכבר כתבו הפוסקים, שמי שיכול לפלפל בחכמה ולקנות ידיעה חדשה, ומוציא הזמן בלמוד תהלים וזהר וכדומה, לגבי דידה חשיב בטול תורה".

הרי שהפלא יועץ דקדק לכתוב את הלשון ומוציא הזמן

דהיינו מה שקרוי היום מעביר את הזמן/ או שורף את הזמן וכל ביטוי שמשמעותו עשייה ללא ניצול הזמן

אבל כאן המכלול לא כתב את המילים הללו

אלא כתב סתם מי שיכול ללמוד בעיון ולומד שלא בעיון הרי זה ביטול תורה באיכות

ועל זה הערתי ותקנתי את הלשון

שהרי גם לכשרוני מותר ללמוד תהילים וכן אגדות וכן ספר מעינה של תורה ופירושים קלים

ואדרבה גם הכשרוני צריך לדעת את כל התורה

ולא נאמר ביטול תורה באיכות אלא כאשר עושה כן מחמת עצלות

כמו שביארתי היטב בתיקוני.

לכן אני חושב שראוי שתחזיר את התיקון

שלי

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

דויד

יעקב

שמש מרפא

גמר חתימה טובה

ותודה על ההשקעה המבורכת בהמכלול

הבטלן

לא ידוע לי אם אתה מקבל את דבריי

או לא מקבל את דבריי

או עדיין צריך לחשוב

גמר חתימה טובה

ושנה טובה

משך חכמה, דעתי נותרה כשהייתה, והמכלולאים האחרים יכריעו.

לכבוד

לכבוד יקירי

הבטלן

תודה

לדעתי התשובה שענית לי זו תשובה לדוגמא, לאות, ולשבח, וראוי לכל אחד ללמוד ממנה, כי כך צריך להיות לענ"ד, ואפרט,

אדם נותר בדעתו כי כך היא דעתו וכך צריך להיות אך גם לא שוכח להיות אדיב ומנומס ולהכיר את העולם שיש בו עוד דעות ואומר והמכלולאים האחרים יכריעו.

אני משוכנע שכל אלו שחיים בסביבתך כף להם ונעים להם לשהות במחיצתך כי יש לך יחסי אנוש בריאים,

אני חושב שהוא לא התכוין לפתוח דיון שלם על זה, אבל מכיון שפתחת, אשמח אם תכתוב במשפט אחד של לא יותר מ 10 מילים מה הנקודה. יש כאן גם אנשים עם הפרעות קשב, ויש כאן אנשים שלפעמים מאבדים את הנקודה העיקרית ולכן לא משתתפים בדיון החשוב.

לכבוד

גאון הירדן

גם אתה! מחקת לי עריכה לפני כמה ימים בענין אחר,

ועדיין לא הגבת לי שם והשארת את המחיקה

וגם אותך אני שואל את השאלה הנזכרת לעיל.

הסברתי לך את הקושי שבלנהל איתך דיון. אני לא מצליח להבין את הנקודה. אתה מאריך מאוד בטיעונים שלך, מבלי לסדר אותם ל א. ב. ג.

לא ברור מה הטיעון המרכזי ומה הראיות לטיעון הזה, או שמא יש כמה טענות מרכזיות.

2 הערות על ההוספות שלך בערך הזה.

1. מקובל לשים ציון מקורות לפסוקים וכדומה בתבניות מתאימות ו/או בהערות שוליים, אך לא כטקסט רגיל בגוף הערך.
2. כל הדיון הוא על מילה אחת! האם לכתוב "יכול" או "צריך". אם לדעתך האפשרות הראשונה שגויה, לא הסברת את זה בהודעה שלמעלה אלא הבאת ציטוט והתחלת לדון בגוף הציטוט. וכן, לא הסברת למה האפשרות השניה כן מסתדרת לשיטתך עם המקור שהבאת.

לגבי ראש השנה, אם תמשיך שם בדיון לפי המודל שהצעתי, אשמח להשתתף בו. בהצלחה וגמח"ט.

למה לא כתבת לי גם שם לפני כמה ימים שאתה לא מבין??

מתנצל שאני לא פנוי ב 100% להשיב לשאלות.

אני מבין אותך וגם אני לא פנוי תמיד

אבל במקרה המדובר שם

אתה מחקת עריכה שלי שהשקעתי בה זמן

ולכן מן הראוי שתקדיש יותר זמן

כי הלכת ושרפת עריכה של אדם אחר

וזה דבר מינמילי לענות לו.

אמנם גם אחר הטענה שיש לי כמו שביארתי

גם כעת אני מקבל את טענתך שאין לך פנאי במאה אחוזים

עוד לכבוד

גאון הירדן

א. ציינתי שהבטלן כתב את נימוקו וכל אחד יכול לראות שם את דבריו.

ב. בנוסף חזרתי וכתבתי גם כאן ברור מה המילה שיש בה טעות ולמה יש בה טעות.

ג. אני רואה דוקא שהבנת נכון את כוונתי וכתבתי הכל ברור.

ד. האם אתה לא מבין מה ההבדל בין המילה צריך לבין המילה יכול האם זה מה שאתה מבקש ממני.

עוד לכבוד

גאון הירדן

כעת בענין הנידון כאן

א. גם אני לא פותח דיון ארוך.

ב. מנין לך מה דעתו של הבטלן,

ג. ההודעה שלי ברורה.

ד. האם הפרעת הקשב היא שלך

ה. האם אתה באמת לא מבין מה כתבתי.

ו. האם איבדת את הנקודה העיקרית.

ז. האם אתה חושב שמשפט כמו שכתבת אל תכתוב יותר מעשר מילים זה מכבד אותך או מכבד אותי או מכבד את העורכים או מכבד את המעיינים פה.

ח. שאלתי שאלה פשוטה ומעניין אותי מאוד מאוד אם יש כאן עוד אחד בכל המכלול שמוכן לכתוב שהוא לא מבין את מה שכתבתי.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

גמר חתימה טובה ושנה טובה ומתוקה

אענה רק על ז. אם נפגעת מדברי, אני מתנצל מכל הלב. לא הייתה שום כוונה כזו. טכנית, קל לנהל דיון כאשר כל אחד מתמקד בקצרה בטיעון העיקרי שלו. מצידי, לא התכוונתי לתת לך הוראות לגבי אורך המשפטים, וגם אין זה מתפקידי בעולם להגביל את האנשים למספר תווים כלשהו.

אוסיף, שגם למעלה כתבתי כך: "אשמח אם תכתוב במשפט אחד של לא יותר מ 10 מילים מה הנקודה"

אני מקבל את התנצלותך

אני יגיד לך שאני הרבה פעמים מסופק... אם להפגע... [וגם במקרה הזה שהיה] כי קשה להכיר את כוונות העורכים כאשר לא מכירים אותם פנים אל פנים ממש.

אין לי כעת זמן להשיב על כל שאלותיך, אולי בהמשך החודש יהיה לי. שבוע טוב.

האם אדם שאין לו זמן להשיב על שאלות יכול למחוק עריכות של בני אדם

שמש מרפא

דויד

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

לחלוטין הוא יכול.

לכבוד

מקוה

מה הנימוק ?

מה ההגיון ?

האם המכלול דורס אנשים בצורה כזאת,

דהיינו

אנחנו נמחוק עריכות ואין לך זכות ערעור אל המוחק.

ולא רק ערעור אין לך

אין לך גם זכות לפנות אליו

שהרי אין לו זמן אליך

האם אין כאן במפעל המכלול יחסי אנוש הכי מינימליים

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

אולי די לתייג מ"פ כל שורה וחצי?

המכלול לא דורס אנשים והוא לא מתנהל בצורה חסרת הגיון. אבל כשעל כל עריכה הכי קטנה מתנהל שרשור של עשרות תגובות זו לא תרומה למכלול אלא השחתת זמן מכלולאי יקר מדי. תאר לעצמך שיש למכלולאים כאן מה לעשות מלבד לנהל דיונים כאלה, כאשר בין לבין עומדים מאות עריכות כל יום המצפות לניטור.

לכבוד

מקוה

חס ושלום אינני רוצה לגזול זמנו של אף אחד,

אני רק שאלתי שאלה אחת קטנה

ואחזור עליה שוב לטובת הענין,

שהנוסח לא נכון לדעתי

שכתוב שכל מי שיכול ללמוד בעיון ולומד שלא בעיון הרי זה ביטול תורה

והאמת שגם לכשרוני מותר ללמוד מדרשים ואגדות

אלא הנוסח צריך להיות מי שצריך ללמוד בעיון שזה חובתו כעת והוא מעביר את הזמן בעניין קל

כמו שהביא הבטלן מדברי הפלא יועץ שכתב שרק כאשר מוציא זמנו

אלא שהבטלן לא ראה את דבריי ולא קיבלם ונשאר בדעתו

ושיבחתי אותו מאוד גם כאן וגם בדף השיחה שלו ואפשר ללמוד ממנו ביחסי אנוש,

ואמר שמכלולאים אחרים יכריעו

אם יהיה עוד אחד שסובר כמו הבטלן

או כמוני

אז מבחינתי אפשר לסגור את הנושא הזה ולסכמו

זה הכל !!

אבל כעת הנושא לא פתור

גמר חתימה טובה

נ.ב. שמש מרפא ההודעה הזו מיועדת גם אליך

כי מחקת את עריכתי ללא הסבר ומענה על הענין הנוסף ששאלתי בדף השיחה,

רק בדיון הזה לבד תייגת 4 פעמים מכלולאים פעילים. זה לא מקובל בכלל.

גאון הירדן

אני מקבל את הערתך, ותודה שהערת תשומת לבי.

אשריך.

משך חכמה

לדעת המקורות המובאים בהערה, כל זמן ורגע שאדם יכול ללמוד בעיון אל לו להגיד תהלים וכיוצא בזה. לעומת זאת ברור שהם מודים שיש זמנים שאדם צריך ללמוד גמרא בבקיאות, כי נצטווינו גם על זה, ובזמנים אלו (כמו בשאר זמני המצוות האחרות) אינו "יכול" ללמוד בעיון.

כמובן שלא צויינו דעות החולקים, שנכון וראוי להשקיע גם זמן בתהלים וכדומה, כבקשת דוד המלך שהעוסק בקריאת תהילותיו יחשב כלימוד נגעים ואהלות וכו'.

תוצאת הדיון:

מכיון שהלשון והגית בו יומם ולילה שגור בלשון רבותינו וכן דרך העולם להשתמש בלשון זה כדי להודיע שחובת תלמוד תורה כל רגע לכן נשאר הלשון הזה אע"פ שחובת הלימוד בכל רגע נלמד מן הפסוק ודברת בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך ובענין הצורך של הפסוק והגית בו יומם ולילה התבאר בדף השיחה וכן שיטות נוספות בנושא הדיון.

שמש מרפא

בענין מחיקתך את עריכתי

א. זה לא כינוי אלא מונח.

ב. בענין את המילים של הגמרא אפשר להשמיט.

ג. כאשר יש פסוק מהתורה מביאים אותו ולא מביאים רק פסוק מהנביאים. [בפרט באנציקלופיה].

אלו הטעמים לעריכתי

ואצפה שתחזיר את עריכתי בעקבות הבהרתי.

עוד

לכבוד שמש מרפא

ביטול תורה הוא דין תורה ולא דין מדברי קבלה

לכן חובה להביא את הפסוק מן התורה.

שמש מרפא

האם לא ראית את ההודעה הנ"ל

או שמא אתה לא רוצה לדבר אתי.

שאלתי זו מגיעה היות וראיתי

בכמה וכמה מקומות שאתה מתעלם ממני.

ומוחק עריכות שלי ללא התייחסות לבאר לי למה מחקת

גמר חתימה טובה

חלילה איני מתעלם ממך. אפשר להחזיר את המילה "מונח", והפסוק מהנביאים הוא זה שממנו משתמע החובה התמידית ללמוד תורה. גמח"ט.

תודה, ואוהביו כצאת השמש בגבורתו.

ויוסיף להאיר מחכמתו וכשרונותיו הברוכים בכל אתר ואתר

לעצם הענין,

ידוע לי שכך מקובל אצל אנשים להביא את הפסוק הזה להוכיח על חובת הלימוד התמידית אך הדבר יבואר על פי הציטוט דלהלן מתוך הספר לאור ההלכה תלמוד תורה וידיעתה שהביא את הדברים בשם הגר"א ביו"ד רמ"ו ד' וכן מתוך ספר שולחן ערוך הרב.

"ודברת בם" מורה על חיוב התמידי ללמוד תורה יומם ולילה: "בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך". וכך אמרו: "'ודברת בם' ("בם בדברי תורה". רש"י), עשה אותם קבע ואל תעשם עראי", ו"השח שיחת חולין עובר בעשה, שנאמר: 'ודברת בם', בם ולא בדברים אחרים". מה מלמדנו אפוא "והגית בו"? שאפילו אם הוא טרוד הרבה בפרנסתו ואינו יכול ללמוד תדיר, מכל מקום חייב לקבוע עתים לתורה ביום ובלילה, אפילו פרק אחד שחרית ופרק אחד ערבית23. ועל זה הוא שאמרו ש"בשעת הדחק, שהטרדה גדולה יותר מדי ואין לו פנאי אפילו לפרק אחד, יכול לצאת ידי חובתו בקריאת שמע שחרית וערבית לקיים מצות והגית בו יומם ולילה ביום ההוא שהוא שעת הדחק ואי אפשר בענין אחר"

וכמדומני שבספר ארחות צדיקים מביא שאדם חייב להרהר בלימוד גם כאשר לא יכול לדבר כגון לאחר שקרא קריאת שמע והוא שוכב לו על מטתו

גם אציין שהאור שמח בפ"א מת"ת כתב שהלימוד התמידי נלמד מוהגית כמו שכתוב בערך וכמו שאמר כת"ר כי הפסוק ודברת מדבר רק בק"ש לפי שיטה אחת בגמרא וכך קיימא לן להלכה וממילא חובת הלימוד התמידית נלמד מוהגית עכ"ד וקשה לי על דבריו וכי ללמוד בתמידות זה מצוה מדברי קבלה וכמו שהקשתי כבר למעלה וכפי הנראה הגר"א והשו"ע הרב הנזכרים למעלה לא מסכימים לזה אך יש לעיין איך הם יפרשו להסובר שודברת מדבר רק בק"ש ולא היתה לי האפשרות לעיין בזה יותר.

במחילה, לא תוכל לתמצת את המאמר דלעיל לציטוט משפט או שניים או שלשה?

לכבוד

גאון הירדן

בבקשה

אסכם את הדברים

כדלהלן

לפי הגר"א ושו"ע הרב

הפסוק ודברת בם בשבתך בביתך אומר שאדם חייב ללמוד בכל רגע פנוי

הפסוק והגית בו יומם ולילה אומר שגם מי שעוסק בפרנסה חייב ללמוד קצת ביום וקצת בלילה וזה הוא והגית בו יומם ולילה

לפי הארחות צדיקים הפסוק והגית מלמד שצריך לחשוב בלימוד כאשר לא ניתן לדבר כגון לאחר שקרא ק"ש על המיטה.

לפי האור שמח הפסוק והגית מלמד על הלימוד התמידי והפסוק ודברת תלוי במחלוקת בגמ' אם מדובר בד"ת או בק"ש.

נ.ב. לא הקפתי אישית את הנושא אלא לפי מה שראיתי כעת בהעברה ובעיון קל מתוך ספרים מלקטים.

גמר חתימה טובה

אני מודה לך מאוד על סידור הדברים. מאיר עיניים ממש.

יישר כח. ובכל זאת, לדעתי עדיין עדיף להביא את הפסוק שמרגלא בפומיהו דאינשי ורבותינו, ויותר קרוב לפשטא דקרא. אפשר להרחיב במקורות בערך לימוד תורה.

אני מקבל את דבריך.

בברכת גמר חתימה טובה.