שיחה:אם אין בשר אין דם

מקוה אפשר לכוין אותי קצת? טישיו (שיחה) 12:25, 14 באוגוסט 2022 (IDT)
שמש מרפא משך חכמה מכירים את הסוגיה? טישיו (שיחה) 00:36, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

לכבוד טישיו. ראשית תודה על המשך השקעתך הנפלאה בעריכת ענייני קדשים. שנית, בקשר לבקשתך, התחלתי לקרוא את מה שכבר כתבת והנני להאיר על מה שראיתי שם כדלהלן. זריקת הדם היא השלב העיקרי בהקרבת הקרבן, והיא המחילה את הכפרה על המתכפר, ואף מתירה את בשר הקרבן להקטרה (בקדשי קדשים ולפעמים גם לאכילה (בקדשים קלים), נראה לי שהלשון המחילה הוא מטעה כי אפשר לחשוב שכוונתך למחילה מלשון מחילה וסליחה וכפרה והאמת שכוונתך לחלות. משך חכמה (שיחה) 09:27, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

אני פחות בסוגיא אבל אשתדל לעזור. שמש מרפא (שיחה) 12:19, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

לכבוד טישיו הערה שניה. בענין מה שכתוב בערך כך: "זריקת הדם היא השלב העיקרי בהקרבת הקרבן, והיא המחילה את הכפרה על המתכפר", הכלל אם אין בשר אין דם הוא כלל כללי בהלכות קרבנות ואין זה קשור לקרבנות שתפקידם לכפר אלא גם בשלמים ותודה, לכן ראוי להדגיש בתחילה, שזריקת הדם היא העיקר בהקרבת הקרבן, כי בפעולה הזאת הבעלים השלימו את החיוב שלהם להביא קרבן. ואחרי כן ניתן להוסיף כיון שבזה הושלם החיוב של הבעלים ממילא שדבר זה נוגע לכל, בין בנדר בין בנדבה בין בשלמים בין בתודה בין באשם בין בחטאת ואין לזה שום קשר ישיר או מיוחד לחטא וכפרה אלא בזה הושלם החיוב של הבעלים וממילא בכפרה יש כפרה ובנדר יש תשלום הנדר.

עוד להרב טישיו. בחטאת_העוף_הבאה_על_הספק יש שאלה הרי אם אין בשר אין דם ואיך אפשר להקריב חטאת העוף הבאה על הספק וכתב האור שמח [פרק ב' מהלכות שחיטה] דממ"נ אם היא כשרה הרי יש בשר אלא שאנחנו לא אוכלים מחמת הספק ואם היא פסולה אז בלאו הכי אין זה קרבן. משך חכמה (שיחה) 13:41, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

משך חכמה א. זה מאד יקל על המשתתפים בדיונים, אם תכתוב את התגובות בצורה המקובלת. ב. הציטוט שהבאת כבר שונה מעט, ההסבר לשאלתך, שבקדשים פעולת הקרבן נקראת כפרה כך מכנים זאת גם בשלמים ותודה, ייתכן שכדאי למצוא נוסח שונה שיובן לכולם אבל הנוסח כרגע אינו שגוי. מוטי ~ שיחה • 13:42, כ' באב שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

אם זה מאד מסובך לך, תן לי רשות לעצב לך את התגובות, כי בצורה הנוכחית זה מאד מקשה על רצף הקריאה. מוטי ~ שיחה • 13:46, כ' באב שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

בכבוד רב משך חכמה (שיחה) 13:49, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

כיון שאתה מסכים שייתכן וצריך נוסח שונה שיובן לכולם לא מבואר מה לא טוב בנוסח שהצעתי. משך חכמה (שיחה) 13:50, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

משך חכמה, מכיון שבימים האחרונים לא היתי מחובר לחשבון הזה מסיבות טכניות, לא זכיתי לראות בתגובות בשעת מעשה. שאלתי בפי: האם כעת עדיין ישנה הערה שהינה אקטואלית, ואם כן אנא מקד את הערתך וכתוב בדיוק מה הינך חושב שצריך לשנות / להוסיף בערך, ובצורה אנציקלופדית מסודרת. טישיו (שיחה) 00:09, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מתנצל שלא התייחסתי עד עתה מאחר וימי בין הזמנים הם ימים טרודים עבורי מאוד. לגוש"ע הערך על פניו נראה מצוין. אולם למיטב זכרוני זריקה מועלת לפסול יוצא (לא לנמצא בחוץ) אפילו בנפסל כולו אליבא דר"ע לכו"ע. ז"א בפועל להלכה פסול אין בשר הוא רק באבד או נשרף (או בנמצא בחוץ לפי חלק מהשיטות). וראה ברמב"ם סוף פרק א' פסוה"מ. (יכול להיות שאני טועה כי אני לא מונח כעת בסוגיא ולא באתי אלא לעורר).

נ.ב. אני מתכוין לטפל בהעברת הערך בעז"ה, לשם כך נא לתייג אותי במענה או כשהענין תוקן. (זמן המענה המשוער שלי בימי בין הזמנים יכול לארוך מספר שעות מתנצל על כך מראש). מקוה • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"ב 07:23 (IDT)

אנסה לעשות סדר בענין:

א. הדין של 'אין בשר' נאמר גם בנפסל כולו ביוצא, שאסור לזרוק ואם זרק הורצה (פסחים עז,ב ורמב"ם פסוה"מ פ"א הל"א).

ב. אכן קי"ל כר"ע שזריקה מועלת ליוצא להתיר מעילה (רמב"ם מעילה פ"ב ה"א) אך מ"מ אסור לאכילה משום פסול יוצא (מעילה ח,א) ולכן אסור לזרוק משום אין בשר אין דם.

ג. בנוסף, הרמב"ם פסק כריו"ח (במעילה ו,ב שאין חולק עליו להדיא), דרק אם יצא מקצתו הותר מעילה מיגו שהותר מקצתו שבפנים, אבל ביצא כולו אין היוצא ניתר מידי מעילה.

(אמנם בתוס' מנחות יב,א בתי' ראשון כתבו להוכיח מר' יהושע שאמר בדיעבד הורצה שחולק בזה, וגם ביצא כולו הזריקה מתרת המעילה (ומדבריהם דייק הגרי"ז לאידך גיסא, שלריו"ח שאין הזריקה מועלת יהיה דינו כאבוד ולא הורצה, והובאו דבריו בסוף הערך) ובתי' שני כתבו שדיבר רק להרצאה ולא להתיר מעילה).

ד. לענין קדשים קלים יש חילוק, שאם יצאו קודם זריקה וחזרו לא נפסלו ביוצא (הבשר משום שסופו לצאת, והאימורין מפני שלא התקדשו קודם זריקה להפסל ביוצא) אלא אם היו בחוץ בשעת זריקה (רמב"ם פסוה"מ פ"א הל"ב). מיעוט שיחה (שיחה) 18:17, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

המסקנא מכל האריכות באותיות א-ד שפסול יוצא אכן אם זרק הורצה. בשונה מאבד או נשרף שאם זרק לא הורצה. לכל זה לא היה ביטוי בערך כשבדקתי בבוקר אם כעת יש נא לתייג אותי. מקוה • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ב 21:53 (IDT)

מיעוט שיחה, תיוג לא עובד בתקמיר העריכה לכן אתייג שוב את מקוה (המדובר על העריכה האחרונה). שמש מרפא (שיחה) 00:13, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

שמש מרפא לפי האמור כאן זה אמור לעבוד. מיעוט שיחה (שיחה) 00:46, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

זה שגוי, טופל. שמש מרפא (שיחה) 00:50, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

פתיח

@טישיו לא הבנתי מה הסיבה לשינוי הפתיח לניסוח יותר מסורבל לדעתי, לכן שיניתי. הוספתי נפסלו אולי לזה התכוונת? מוטי ~ שיחה • 20:45, כ"ה באב שמיטה תשפ"ב (IDT)‏ 20:45, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

כעת זה בסדר. טישיו (שיחה) 23:54, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

מבחינתי כן, שאלתי האם גם מבחינתך? מוטי ~ שיחה • 17:14, כ"ו באב שמיטה תשפ"ב (IDT)‏ 17:14, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

כן. אני חושב שכבר הגיע הזמן להעביר את הערך למרחב. טישיו (שיחה) 17:24, 23 באוגוסט 2022 (IDT)