המכלול:מועצת

מתוך המכלול, האנציקלופדיה היהודית
(הופנה מהדף המכלול:מ)
תגובה אחרונה: לפני יומיים מאת סענדער בנושא הצבעה
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
מועצת ארכיון הדיונים וההצבעות רשימת הצבעות
המועצת

מועצת המכלול הוא המקום שבו נערכות ההצבעות על המדיניות של המכלול, חוץ ממדיניות שנקבעת ע"פ הועדה הרוחנית, בעוד שדיונים אחרים מתקיימים באולם הדיונים או בדף אחר. התפיסה הכללית של המכלול גורסת שיש למעט בהצבעות ככל האפשר ולנסות להגיע להסכמה רחבה שלא באמצעות ההצבעה, שכן יש בה כפייה של רוב על המיעוט. ברם, לעתים יש ויכוחים חשובים ומהותיים שלא ניתן להכריעם באמצעות דיון בלבד, ועל כן יש לקיים הצבעה.

הדיונים נועדו לקבוע את מדיניותה של המכלול. בסיום הדיון נערכת הצבעה. תוצאות ההצבעה מחייבות את כולם ועל פיהן נקבעת המדיניות. בתחילת ההצבעה יש להכריז עליה. הדיונים וההצבעות ייערכו ב"אולם המליאה" בתת-פסקה.

כללי הצבעות

  • דיון מקדים - הצעה תועבר למועצת רק לאחר דיון מקדים ממושך (כמפורט למטה).
  • פתיחת הצבעה - עם פתיחת ההצבעה, יש לציין בראשה את התאריך והשעה של פתיחת ההצבעה.
  • בעלי זכות ההצבעה - רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה - אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה. כל קול שווה למשנהו, אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או טרול.
  • מינימום משתתפים - על מנת שההחלטה תהיה מחייבת, חייבים להצביע בה לפחות 5 עורכים.
  • משך ההצבעה - משך ההצבעה הוא שבוע בדיוק.
  • פרק זמן מינימלי בין הצבעות חוזרות - פרק הזמן המינימלי להצבעה חוזרת הוא חודשיים.
  • הצבעות הדורשות רוב מיוחס - לשם שינוי או ביטול מדיניות שנקבעה במועצת בעבר דרוש רוב מיוחס של 65% ממשתתפי ההצבעה (למעט נמנעים). הצבעות אחרות במועצת דורשות רוב רגיל. במקרה של תיקו ההצעה נופלת.

אופן ההצבעה

בהכרעה בין יותר משתי אפשרויות משתמשים בחציון או בשיטת שולצה, על פי ההסברים בהמכלול:מועצת/הכרעה.

כללים לפתיחת הצבעה במועצת
לפני שהצעה מועלית למועצת, יש לגבש את הנוסח שלה באולם דיונים ולגייס 4 חתימות של עורכים בעלי זכות הצבעה שיצהירו על הסכמתם להצעה ככתבה. מרגע תיוג {{בעלי זכות הצבעה}} באולם הדיונים, יינתן פרק זמן של לפחות שלושה ימים (72 שעות; מבלי לכלול שבתות וחגים) לעורכים להעיר הערות על נוסח ההצעה. ההערות יצביעו למשל על מקרי קצה שלא נלקחו בחשבון, על אפשרויות סותרות בהצעה, על תקינות שיטת ההצבעה ביחס לנהלים (למשל, איזה רוב דרוש כדי לקבוע שהיא התקבלה) וכדומה. רק בתנאי שלא נמצאו בעיות מהותיות בנוסח ההצעה, וההצעה נמצאה תקינה מבחינה ניסוחית, יוכל מפעיל מערכת לפתוח את ההצבעה במועצת. יוצאים מן הכלל הם מפעילי מערכת שיכולים לפתוח הצבעה במועצת בלי תהליך זה.

כללי בחירת שם משתמש

שינוי כללי בחירת שם משתמש.

הצבעה ראשונה

==כיצד לבחור שם משתמש==
כדאי ומומלץ לבחור שם קצר וקליט. המכלול הוא אתר שיתופי הנערך על ידי חבר עורכים, אנו מעודדים שיח בצורה שוטפת. ולכן: יש לבחור בשם הניתן לתיוג בקלות. שם המשתמש יכול להיות כינוי, שם עט, שמכם המלא (במידה ואינכם חפצים בהסתרתו), שם תנכ"י, או ביטוי מליצי אך בגבול הטעם הטוב.
שימו לב שהשם צריך להיות קל להקלדה. ועדיף גם שיהיה בעל משמעות מובנת.

===באלו שמות לא ניתן לבחור===

  1. אין לבחור שם חסר משמעות או טקסט אקראי כמו "ךלחף".
  2. אין לבחור שמות עם משמעות שלילית, כמו "משועמם", או שמות עם תוכן פוגעני כמו שXXX ימות או שמות המסמלים רשעות (לדוגמה: "אחאב", וכדומה).
  3. אין לבחור שמות בעלי הקשר או מסר פוליטי (לדוגמה: "הימין לשלטון"), צבאי (לדוגמה: "רל"ש הרמטכ"ל") או עדתי (לדוגמה: "אשכנזי אמיתי").
  4. אין לבחור שמות שמהווים פרסומת למוצר, לאדם, לגוף או לקהילה כלשהי.
  5. אין להתחזות לאישים מוכרים (לדוגמה: "שולי רנד", "אברהם פריד20"), גופים או נושאי משרה (כמו: "דובר צה"ל", "תנועת ש"ס") או למכלולאים אחרים (לדוגמה: "שרגא99").
  6. אין לבחור שמות אישים ידועים מהעבר העלולים לבלבל עם שמות ערכי אישים קיימים, (כמו "הגאון מווילנא" או "לודוויג בטהובן") – היות והדבר מקשה על שיחה תקינה בדפי השיחה.
  7. אין לבחור שמות עם כינויים (לדוגמה: "דוד השולט").

===שינוי שם משתמש===

  1. משתמש שערך יותר מ-3,000 עריכות לא יוכל לשנות את שמו. אלא בסיבה מיוחדת ובאישור בירוקרט.
  2. עורך ששמו שונה לבקשתו, לא יוכל לשנות פעם נוספת לתקופה של 7 חודשים. אלא בסיבה מיוחדת ובאישור בירוקרט.

הצבעה שניה, על הוספת עוד סעיף בפסקת "באלו שמות לא ניתן לבחור"

הצעה א': "אורך השם לא יפחת מ־2 תווים ולא יעלה על 12 תווים כולל רווחים".
הצעה ב': "אורך השם לא יפחת מ־2 תווים ולא יעלה על 15 תווים כולל רווחים".
הצעה ג': לא להוסיף הגבלה על כמות האותיות בשם.

הצבעה שלישית, על הוספת עוד סעיף בפסקת "באלו שמות לא ניתן לבחור"

הצעה א': "אורך השם לא יעלה על 2 מילים".
הצעה ב': "אורך השם לא יעלה על 3 מילים".
הצעה ג': לא להוסיף הגבלה על כמות המילים בשם.

הצבעה רביעית, על הוספת עוד סעיף בפסקת "באלו שמות לא ניתן לבחור"

הצעה א': "שם המשתמש יהיה בעברית, לא כולל תווים שאינם אותיות{{הערה|כמו: . " , ? ! @ # וכדומה, תווים מיוחדים, ניקוד או תווים בלתי נראים}}, ניתן להוסיף ספרות בסיום השם".
הצעה ב': "שם המשתמש יהיה בעברית, לא כולל תווים שאינם אותיות, למעט הסימן גרשיים (") לשימוש אחד בכל השם{{הערה|כמו: . " , ? ! @ # וכדומה, תווים מיוחדים, ניקוד או תווים בלתי נראים}}, ניתן להוסיף ספרות בסיום השם".
הצעה ג': "שם המשתמש יהיה בעברית, לא כולל תווים שאינם אותיות, למעט סימן שאלה (?) או קריאה(!) לשימוש אחד בכל השם{{הערה|כמו: . " , ? ! @ # וכדומה, תווים מיוחדים, ניקוד או תווים בלתי נראים}}, ניתן להוסיף ספרות בסיום השם".
הצעה ד': "שם המשתמש יהיה בעברית, לא כולל תווים שאינם אותיות, למעט סימן גרשיים (") או שאלה (?) או קריאה(!) לשימוש אחד בכל השם{{הערה|כמו: . " , ? ! @ # וכדומה, תווים מיוחדים, ניקוד או תווים בלתי נראים}}, ניתן להוסיף ספרות בסיום השם".
הצעה ה': לא להגביל את התווים האפשריים בשם. הבהרה (לא כלולה בהצבעה): כיום ישנה מגבלה על יצירת שם שאינו כולל תווים עברית, כאמור מגבלה זו לא תוסר גם אם אפשרות זו תיבחר.

דיון

תגובה אחרונה: לפני 3 ימים25 תגובות9 אנשים בשיחה
דיונים קודמים
דיונים חדשים

מטעמים, למה לא יוחד סעיף למה שנכתב בסוף ההקדמה: "בגבול הטעם הטוב"? זה לא חלק מההצבעה? בעיני זה החלק החשוב ביותר. שרפי קודש (שיחה) 09:37, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לפי כללי ההצבעה במועצת, תתקיים הצבעה אך ורק לנוסח שתמכו 4 בז"ה בדיון מקדים שהתנהל באולם הדיונים. אם ברצונך לפתוח דיון נוסף צריך לפתוח דיון מקדים באולם (ולקבל תמיכת 4 בז"ה כאמור) ורק אחר כך להעביר את ההצבעה לכאן. • מטעמים • 10:09, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
מטעמים, הכותרת: כיצד לבחור שם משתמש, לא נתונה להצבעה? שרפי קודש (שיחה) 10:12, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
ההצבעות הן לפי תת סעיפים בפסקה "הצבעה" כל הצעה בפסקה נפרדת. תתי הפיסקאות הן: או הצעות שקיבלו תמיכת 4 בז"ה או הצעות שנתמכו ע"י מפעילים. • מטעמים • 10:25, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏, ברצוני להצביע לפי סעיפים, אך כתבו לי שאפשרות הצבעה נוספת צריכה אישור של מפעילים, האפשרות הנוספת וההצבעה שלי נמצאים בסוף הדף בטקסט מוסתר. שרפי קודש (שיחה) 10:15, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני נבוך להיווכח שהחשש שלי מהתנסחות לקויה (שלי) אכן היה נכון . כתבתי מפורש שאפשר להצביע בעד או נגד סעיף ספציפי. אני מסתפק האם לפתוח לזה פסקת הצבעה של תמיכה/התנגדות חלקית, או שיכללו את זה בפסקאות בעד ונגד הנוכחיות. מטעמים, אין סיבה שיוכלו רק לקבל את כל ההצעה או לדחות את כולה, לסעיפים של האורך היה צורך בהצעות שהן לא בעד ונגד והן היו צריכות לעבור את הנוהל. מוטי ~ שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 12:09, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
מקוה, כעת עדיף שתחלק את הצבעתך לשתי הפסקאות הרלוונטיות, ותסיר את האפשרות שהוספת. שרפי קודש (שיחה) 12:22, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
הוספתי פסקה כללית. @שרפי קודש הסרתי את ההצעה לשינוי ניסוח כי זו אפשרות שלא הוגדרה בהצבעה (אפשר בעד/נגד/אפשרות שמופיעה בהצבעה), תוכל להוסיף בדיון או כהערה. מוטי ~ שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 12:23, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
מוטי, למה זה שינוי ניסוח, אלו שני דברים לא קשורים שאוחדו בסעיף אחד. שרפי קודש (שיחה) 12:24, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
@מוטי אני מסכים שאלו שני דברים שונים, כדברי ש"ק ודויד הכל לטובה (שיחה) 07:33, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
לא נשמע לי סביר שיהיה אפשר להצביע בעד ונגד כל מילה בהצעה, זה שווה לאפשרות להצביע על הצעות נוספות. מוטי ~ שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ה • 10:41, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

א. אני לא לגמרי מתחבר לבעיה במשהו כמו "תימני אסלי", מישהו יכול לפרט את הבעיה? ב. כמו כן לפי האמור שם משתמש "נחמיה" הוא אסור, ואם לא הולכים מכיוון של התחזות אלא של בלבול אז למה דוקא שמות אישים? אפשר לכאורה להתבלבל גם מ"גאון הירדן" לא? ג. ושלישית - מה הגדר והבעיה בכינוי? "דוד הירושלמי" עובר? דויד (שיחה) י"ד בחשוון ה'תשפ"ה 20:13 (IDT) 20:13, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מצטרף לתהיות של דויד. מקוה • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ה 20:17 (IDT)
דויד, בנוגע לא': אני טענתי כך אבל נעניתי שאי אפשר לפצל את ההצבעה בין מסר פוליטי / עדתי להקשר פוליטי / עדתי, ראה גם בהצבעה שלי. בנוגע לג' כנראה הכוונה לכינוי בעייתי. שרפי קודש (שיחה) 20:17, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

התחזות למכלולאים אחרים

א. בהצבעה הראשונה סעיף 5 >אין להתחזות וכו' או למכלולאים אחרים (לדוגמה: "שרגא99"). מנין לו למשתמש חדש לדעת שיש מכלולאי בשם דומה? האם עליו לעבור על כל רשימת המשתמשים? ב.הצבעה רביעית, הצעה ה' - הנוסח צריך להיות >לא להוסיף הגבלה על כמות המילים תווים ואותיות שאינן עבריות בשם. למאי נ"מ • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ה 20:45, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

לגבי הערתך הראשונה כמדומה שיש הרחבה שמאפשרת למנוע את זה, לא יודע האם היא תומכת בעברית. @מקוה? מוטי ~ שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 21:40, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
כונתך ל spoof? מקוה • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ה 22:16 (IDT)
ראית? למאי נ"מ • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ה 21:54, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
@מקוה משהו כזה, זה לא מותקן אצלנו. @למאי נ"מ זה עדיין לא מותקן דיברתי על אפשרות. מוטי ~ שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ה • 10:42, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
א. לתשומת לבכם, זה כלל שכבר קיים היום. ב. כפי שהציע @אפר כדאי להוסיף משפט חשוב בסוף הכללים ששיקול הדעת בקווים האפורים של הכללים הוא בידי המפעילים. זה יכסה את כל המקרים הגבוליים שאתם מעלים כאן. בין אם מדובר על התחזות למכלולאים אחרים (שתהיה הצדקה לדרוש ממשתמש חדש להחליף את שמו, גם אם לא ידע שיש התנגשות עם משתמש אחר) ובין אם מדובר על מקרים גבוליים שלא ברור אם זה מבלבל או שלא. • מטעמים • 11:15, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
@מטעמים אני נגד שתהיה למפעילים זכות יתר בנושא הזה (ובכל נושא אחר). בעייני הגיוני יותר לשאול את קהילת העורכים עצמה האם השם החדש יוצר אצלה בלבול או לא. מוקיר רבנן (שיחה) 11:27, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
אני לא חושב שהגיוני לבקש מהקהילה התייחסות פרטנית לכל מקרה קצה. המשאב הכי יקר במכלול הוא הזמן של העורכים. זה לא כזה דבר כזה חשוב בשביל לתייג בזה או מ"פ למקרים פרטניים. אגב, המפעילים הם עורכים שנבחרים ע"י הקהילה בשביל לייצג את דעתם של העורכים, והם ממלאים את תפקידם בזה שאנו שולחים אותם לשם כך. • מטעמים • 11:31, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
בהמכלול:מפעיל מערכת מודגשת השורה "אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות.". שים לב שמקרים גבוליים הם אירועים שקורים אחת לתקופה ולא על תקן יומיומי כך שלדעתי אין צורך להוסיף למשתמשים סמכויות לא להם. אני חושב שאם 3 מכלולאים יטענו ששם המשתמש החדש מבלבל יש להחליפו. כמובן, יתכן שבהצבעה הרוב יחלוק עלי ואקבל את הדין באהבה :) מוקיר רבנן (שיחה) 12:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
אכן. מצטרף לדעת מוקיר. חבל על זמן העורכים, אבל גם לא תכליתי לתת את זה למישהו מסוים. איך • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ה, למנינם: 15:18, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

החרגת תו הנקודה

לגבי הצבעה רביעית, לדעתי היה מקום להחריג את הסימון נקודה מההצעה הבסיסית. נקודה משמשת לרוב לקיצור שם משפחה (פלוני א.), וחבל למנוע את אפשרות זו. אין אף אפשרות, גם לא הכוללנית ביותר, המאפשרת נקודה בשם המשתמש – ודעתי לא נכון שלא לאפשר זאת כלל. לצערי לא התאפשר לי להשתתף בדיון המקדים לנוסח ההעלאה, אך אם יש אפשרות לתקן זאת כעת, דרך הוספת אפשרות נוספת ותיוג המצביעים הקודמים- לדעתי כך ראוי. נריה - 💬 - 23:56, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נריה צודק. לא ראיתי באולם הצעות שמחלקות בין הסימנים, הויכוח היה האם לאפשר סימנים או לא. אם אפשר סימנים, אין סיבה לחלק ביניהם, תמיד אפשר לבקש לשנות שם לא מוצלח הכל לטובה (שיחה) 07:36, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
נקודה בסוף השם מאוד בעייתית כשמשתמשים בכתובות כי זה לא עובר בהעתקה. מקוה • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ה 09:33 (IDT)
אכן, זוה הייתה הסיבה שלא העליתי אפשרות להחריג, בנוסף, זה תו שפחות שמים לב אליו ובהחלט עלול להקשות על תיוגים. מוטי ~ שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ה • 10:44, 17 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הצבעה

תגובה אחרונה: לפני יומיים58 תגובות16 אנשים בשיחה
  • תאריך תחילת ההצבעה: 22:14, 12 בנובמבר 2024 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 19:14, 21 בנובמבר 2024 (IST)

הליך ההצבעה

יובהר כי ההצבעה לא באה לגרוע מהכללים הקיימים כיום (התחזות וכל המופיע בעזרה:חשבון_חדש#הנחיות_לבחירת_שם_משתמש. בנוסף, הכללים לא יחולו רטרואקטיבית
האפשרויות בהצבעה הראשונה הם: בעד ההצעה כולה, נגד ההצעה כולה. בעד סעיף מסויים או נגד.
בהצעה השניה השלישית והרביעית ההצבעה תתקיים בשיטת שולצה כפי המופיע בדף המכלול:מועצת/הכרעה (יש לדרג לפי סדר עדיפויות את אותיות האפשרויות, לדוג' אדגב משמעותו שאני הכי מעדיף את א', אח"כ את ד', ג' ולבסוף את ב').

הצבעה

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ההצבעה החלה. מקוה • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה 22:14 (IDT)
מתייג בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ שוב בגלל תלונות שחלק לא תויגו. מקוה • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ה 08:46 (IDT)
תיוג שלישי: בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ההצבעה עברה שינוי והסעיפים של מגבלות האורך והתווים האפשריים הופרדו. מוטי ~ שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 19:17, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

תיוג פרטני: @מטעמים, @שרגא, @עמוס חדד, @אלינדב, @יהודה פיש, @מקוה, @שרפי קודש.
@למאי נ"מ שים לב! הצבעתך הוסרה לאחר העריכה. מוטי ~ שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 19:30, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
הצבעה ראשונה
בעד
  1. • מטעמים • 22:29, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
  2. שרגא > השתתפו >> שיחה > י"ב בחשוון ה'תשפ"ה > 23:03, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
  3. עמוס חדד (שיחה) 11:19, 13 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
  4. (כדאי להוסיף ששיקול הדעת בקווים האפורים של הכללים הוא בידי המפעילים כדי שלא ישמע אחרת) אפר (שיחה) 09:24, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
  5. אלינדב ~ תדברו איתי ~ אל תפחדו ~ י"ג בחשוון ה'תשפ"ה ~ 09:44, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
  6. קיבלתי תיוג אני לא יודע אם יש לי זכות הצבעה, א"כ אני בעד. יהודה פיש☑️@Yehuda_Fish (שיחה) 09:57, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
  7. בעקבות החלוקה החדשה אני בעד. (בכפוף להבהרות על סעיף 5 ו6 שביקש דויד בדיון). מקוה • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ה 20:21 (IDT)
  8. בעד. (הסתייגות קטנה לגבי בחירת שם של רשע, במקרים רבים זה שטח אפור). ―איכא דאמרי (שיחה | תרומות) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
  9. נריה - 💬 - 23:46, 14 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
  10. צביקהלנד (שיחה) 01:43, 15 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
  11. בעד. ויש לדון על השם שלי האם הוא תואם לכללים. סענדער • שיחה 20:45, 18 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
נגד
הצבעה מעורבת

הצבעה שניה

הצבעה שלישית

הצבעה רביעית

אוחזר מתוך "https://www.hamichlol.org.il/w/index.php?title=המכלול:מועצת&oldid=2732595"