שיחה:מגדל בבל/ארכיון

איך יתכן שזה היה שנתיים אחר המבול, כשרק אז נולד ארפכשד?

לא ברור כ"כ מהי שאלתך,

המכלול מביא רק ליקוט של השיטות.

השיטה המקובלת (סדר עולם רבה) שזה אכן התרחש 340 שנה לאחר המבול.

יש מדרש שאומר לא כך, אין סיבה שלא להביאו.

העתקתי לך ממדרש בראשית רבה:

אָמַר רַבִּי בֶּרֶכְיָה וְכִי מַה נֹּאמַר בְּנֵי חֲמָרַיָא אוֹ בְּנֵי גַּמְלַיָא, אֶלָּא בְּנוֹי דְּאָדָם קַדְמָאָה, מָה אָדָם הָרִאשׁוֹן אַחַר כָּל הַטּוֹבָה שֶׁעָשִׂיתִי עִמּוֹ אָמַר (בראשית ג, יב): הָאִשָּׁה אֲשֶׁר נָתַתָּ עִמָּדִי וגו', כָּךְ שְׁנָתַיִם מִדּוֹר הַמַּבּוּל עַד דּוֹר הַפְלָגָה, וַיְהִי כָל הָאָרֶץ שָׂפָה אַחַת. (בראשית יא, ו): וַיֹּאמֶר ה' הֵן עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַחַת לְכֻלָּם, רַבִּי יְהוּדָה וְרַבִּי נְחֶמְיָה, רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר הוֹאִיל וְהֵן עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַחַת אִם עוֹשִׂין הֵן תְּשׁוּבָה אֲנִי מְקַבְּלָן. רַבִּי נְחֶמְיָה אוֹמֵר מִי גָרַם לָהֶם שֶׁיִּמְרְדוּ בִי לֹא עַל יְדֵי שֶׁהֵם עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַחַת. (בראשית יא, ו): וְעַתָּה לֹא יִבָּצֵר וגו', אָמַר רַבִּי אַבָּא בַּר כַּהֲנָא מְלַמֵּד שֶׁפָּתַח לָהֶם הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא פֶּתַח שֶׁל תְּשׁוּבָה, שֶׁנֶּאֱמַר וְעַתָּה, וְאֵין וְעַתָּה אֶלָּא תְּשׁוּבָה, הֵיךְ מָה דְּאַתְּ אָמַר (דברים י, יב): וְעַתָּה יִשְׂרָאֵל מָה ה' אֱלֹהֶיךָ שֹׁאֵל מֵעִמָּךְ כִּי אִם לְיִרְאָה, וְהֵן אָמְרִין לֹא, אָמַר הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא יִבָּצֵר מֵהֶם כֹּל אֲשֶׁר יָזְמוּ לַעֲשׂוֹת, הַכֶּרֶם הַזֶּה בְּשָׁעָה שֶׁאֵינוֹ עוֹשֶׂה פְּרִי מַה בְּעָלָיו עוֹשִׂין לוֹ מְגַמְּמִין אוֹתוֹ

דּוֹר הַפְלָגָה?...

זה העתקה מהאינטרנט...

שאפו על העירנות 😉

בכל מקרה, מעיון בגירסאות הקודמות של הערך נראה שהוצמדה לשיטת המדרש גם שיטת ספר היובלים (שהיא תיארוך שונה לגמרי), הפרדתי בין השיטות.

(אגב, באופן רוחבי בכל הערכים, את ספר היובלים וענייני המחקר מקובל לשים רק כפיסקאות נפרדות בסוף הערך ולא לערב אותם בתוך דברי חז"ל והמפרשים.)

למה מנוקד בערך דור הפַּלָּגָה ולא דור הַפְלָגָה כפי שמקובל לנקד?

כמו שכתוב בפסוק "וּלְעֵ֥בֶר יֻלַּ֖ד שְׁנֵ֣י בָנִ֑ים שֵׁ֣ם הָֽאֶחָ֞ד פֶּ֗לֶג כִּ֤י בְיָמָיו֙ נִפְלְגָ֣ה הָאָ֔רֶץ וְשֵׁ֥ם אָחִ֖יו יׇקְטָֽן"

בפסוק זה לשון עבר, לכן הוא ללא דגש.

אתה שאלת על לשון הווה, ולכן וודאי שיש דגש.

(אגב, זו טעות מאוד נפוצה של מלמדים בחיידרים, זה לא דור שהפליג (בים) אלא דור שהתפלג (במריבה). שמעתי גם גירסה יותר חמורה של הטעות: "דור ההפלגה"...)

לא הבנתי?

לדבריך בלשון עבר הפסוק היה צריך לכתוב "כי בימיו נתפלגה הארץ

כתבת לבד שבלשון עבר כותבים התפלג? לא?

פשוט מאוד: בתורה המילה מופיעה כבניין נפעל, ולכן כתוב "נפלגה" -ללא דגש.

בדוגמה שאני הבאתי זה בבניין התפעל, ולכן כתבתי "התפלג" -עם דגש.

לא הבנתי.

דור הפלגה, הוא דור שאז עשה הקדוש ברוך הוא הַפְלָגָה (כלומר עשה פילוג)

מה הבעיה?

אגב, לפירוש הראשון ברש"י מסכת שבת, הפלגה בספינה היא מלשון להתפלג מהישוב.

הפלגה בים אינה מילה מקראית.

לגבי הפלגה בים, יכול להיות.

בכל אופן, דקדוקית ודאי שאומרים "דור הפַּלָּגָה". מה שאמרת בראשית דבריך אינו הבניין הנכון.

ראה עוד כאן.

לא הסברת.

אני חושב שאם כל בני ישראל מנקדים הַפְלָגָה, זהו גם מקור חזק...

לא חיפשתי מקור, חיפשתי הבנה.

בקשר לטעות שהשתרשה, לדבריך, "דור ההפלגה", עשיתי חיפוש בפרוייקט השו"ת ויש הרבה מאוד שכתבו כך.

לדעתי זה לא עיוות. ודאי לא משהו קיצוני.

א. הסברתי כבר לעיל.

ב. לא יודע מהיכן לקחת דבר זה ש"כל בני ישראל" מנקדים כך. אני גדלתי בבית שהיו מתקנים את מי שהיה אומר כך.

ג. מקור יותר חשוב מהבנה. (דפי השיחה נועדו לבירור כתיבת תוכן הדפים ולא להסברים אודות תוכנם, ומקור חיצוני קובע הרבה יותר מהסבר שלי או שלך.)

ד. "דור ההפלגה" מבחינה דקדוקית הרבה יותר מתקבל על הדעת מאשר "דור הַפְלָגָה". ואדרבה, אם יש ספרים שכתבו כך, יש להניח שזו בדיוק הסיבה.

ה. לעצם העניין: אתה טוען שהניקוד האמיתי הוא "דור הַפְלָגָה":

נפרק ונרכיב:

הדיבר "דור הפלגה" מכיל 3 חלקים: (1. "דור" 2. "ה" 3. "פלגה")

החלק הראשון, שם עצם: "דור"

החלק השני: ה הידיעה

החלק השלישי, תואר: "פלגה"

המילה פלגה היא אחת מההטיות הדקדוקיות של השורש פ.ל.ג.

שים לב שלפעמים היא מופיעה ללא דגש ולפעמים עם דגש, הכלל הוא שהדגש מבדיל בין לשון עבר ללשון עתיד. בבנין פיעל לדוגמה: תמיד בלשון עבר הוא עם דגש, פִּלַּגְתִּי, פִּלַּגְנוּ, פִּלְּגוּ. ובלשון עתיד ללא דגש: אֲפַלֵּג, נְפַלֵּג, יְפַלְּגוּ. בבניין נפעל הכלל פועל בדיוק הפוך, הדגש מגיע רק בלשון עתיד ולא בלשון עבר: נִפְלַגְתִּי, נִפְלְגָה, נִפְלְגוּ. לעומת אֶפָּלֵג, תִּפָּלֵג, יִפָּלְגוּ

השימוש כאן הוא במילה כשם תואר ללא הטיה, ולכן המילה מופיעה כצורתה. עם דגש. (אין מילה כזו: פְלָגָה)

אגב, חיפשתי את צמד המילים "דור הפלגה" במקורותינו, ראה את נוסח מדרש סדר עולם:

"מן המבול ועד דור הפלגה שלש מאות וארבעים שנה. נמצא נח חיה אחר הפלגה עשר שנים. אבינו אברהם היה בפלגה בן ארבעים ושמונה שנה."

ומצאתי גם פייטן שחיבר לפני כ-600 שנה את "קדושתות לשבתות השנה" עם המשפטים הבאים:

פלגה נקרא דורם.

כי פלגו במיגדל דירם.

צור פילגם ופרץ גדירם.

ופלגו זה על זה בדיבורם.

הנקודה היחדה שבה נכונים דבריך, אילו נאמר שכלל אין כאן ה הידיעה, אלא האות ה' היא חלק מהמילה "הפלגה", במקרה כזה הדיבר צריך להיות "דור ההפלגה" כמו שמצאת בכמה מקומות (אם כי אני בטוח שאינם קדומים, כי בגמ' ובמדרשים תמיד החיבור הזה מופיע "דור הפלגה" אם ה' אחת.

הפעם נהניתי מהמקורות! יישר כוחך.

הבעיה שבגללך מצאתי מקור הפוך

החזקוני מצטט את הסדר עולם כך: "בן ארבעים ושמונה שנה היה בהפלגה" (חזקוני בראשית פרק טו)

כמו כן מצאתי עוד ראשונים עם "בהפלגה"

המילה "בהפלגה" בלתי אפשרית לדבריך.

זה כבר נידון אחר, האם ניתן להוסיף "ב" לפני ה' הידיעה.

מקורותינו מלאים במקרים כאלו, (בעיקר בתקופת האחרונים) אם כי לפי כללי הדקדוק היבשים, בעת חיבורי כ' ל' ב' שבאים לפני המילה - משמיטים את ה הידיעה, אבל כאמור זה נידון אחר שלא קשור לנושא.

לא בדיוק לא קשור לנושא...

יתכן שיש ספרים בתקופת האחרונים שפחות הקפידו דקדוקית, אבל זה לא מתאים לספרי הראשונים, מצאתי בהרבה ספרי ראשונים את המילה הזאת, זה צורם מאוד, אם נלך כשיטתך.

בכל אופן מצאתי עוד כמה ראשונים שמעתיקים כך את סדר עולם. לפי גירסתם אין מקור.

נשארנו עם עם הפייט שלדעתי אי אפשר להביא ראיה דקדוקית כי הפייטנים הרבה פעמים מעוותים מילים בשביל חרוז או בשביל היופי, לא חסרים ראיות לכך.

והנה ציטוט מהזוהר: כיון דאסתכל בדריה דאנוש ובדריה דמבול ובדריה דהפלגה (זוהר כרך א (בראשית) פרשת מקץ דף רג עמוד ב)

בזוהר לא כתוב דריה דהמבול רק דריה דהפלגה.

(האמת, הצלחת לשכנע אותי שמי שאומר פַּלָּגָה אין משתקין אותו, עדיין משוכנע שהַפְלָגָה גם ניקוד נכון ומקובל)

איזו מילה מצאת בדברי הראשונים?

בקשר לזוהר, גם אם הזוהר התכוון ללא דגש, עדיין זה בדיוק אותו דבר כמו "דור ההפלגה" (הד' בארמית מחליפה את ה').

רק כדי להבין, לשיטתך יש מילה כזו? (פְלָגָה)?

בראשונים מצאתי הרבה את המילה "בהפלגה".

אצטט אחד. הרמב"ן (בראשית פרק יא) "אבל בהפלגה הפיצם השם על פני כל הארץ",

יצרום מאוד אם הרמב"ן היה כותב "בהמבול". הוא באמת כותב תמיד "במבול".

לשיטתי אין מילה כזאת פְלָגָה.

יתכן שההפלגה יותר מצוחצח, אבל אין בעיה להגיד דור הפלגה בלי ה' הידיעה, כמו שאפשר להגיד דור מדבר ואפשר להגיד דור המדבר.

א. מה שאני מצאתי, גירסה ברמב"ן שהבאת, כתוב כך:

"ואין זה נכון, כי תולדות שם לבדו הם שנאמר עליהם כן, ולמה ייחס הפלגה אליהם, כי בני יפת ובני חם רבים מהם. ועוד כי מושבם בארצותם היהא ממשא עד הר הקדם, והפלגה היתה טרם שהיה מושבם בארצותם, כי לא באו בני יפת מאיי הים אל הבקעה אשר בארץ שנער, אבל בפלגה הפיצם השם על פני כל הארץ, ואז הושבו בארצותם לגוייהם." (כאן)

ב. היכן ראית שאפשר להגיד "דור מדבר"??

כאן

נראה שיש חילופי גירסאות בדבר, כבר בדורות הקדומים. כפי שכתבתי מצאתי בעוד הרבה ראשונים הביטוי "בהפלגה", אם יש לך פרוייקט השו"ת תעשה חיפוש שם.

לא שחור לבן...

דור מדבר מצאתי בספרי האחרונים הקדומים.

(אני חושב שדור הפלגה עוד יותר נכון לומר מאשר דור מדבר, כי אע"פ שהה"א אינה ה"א הידיעה, בכל זאת אינה מהשורש. לא הייתי נכנס לזה, כי אם יש לנו מקורות בראשונים למילה "בהפלגה" כפי שכתבתי, לא אני אמור לתרץ אותם).

לא הבנתי למה אי אפשר להוסיף את שתי האפשרויות?

אני לא מתנגד, אבל האם ניתן להכניס ללא מקור (אפילו קלוש)?.

אין מקור ל"ההפלגה"?!

יש לזה אלפי אזכורים בספרות התורנית.

אלפי אזכורים,?

ראשית, באופן יחסי זה ממש טיפה בים. (או יותר נכון טיפה מול ים)

שנית, הספר הכי קדום שמצאתי שנוקט "ההפלגה" זה התפא"י על המשניות.

"דור הפלגה" הוא מושג מקביל ל"דור המבול" ו"דור המדבר", המושגים הללו נשנים במשנה (סנהדרין י, ג) ובגמרא, במדרשים, ובמפרשים למכביר ותמיד עם ה' אחת.

אגב, מקור הוא מקור חיצוני שכך מנקדים ולא מציאת אזכורים.

כאמור אין לי התנגדות להכניס לתוך הערך גם את שיטת בן שיחי המכובד, רק רציתי שלא ימחקו את הניקוד הקיים כעת.

המקור הכי קדום ל"ההפלגה" מצאתי בספר מעשי ה' מהמהרי"ק, סוף תקופת הראשונים.

אכן, דור הפלגה מצוי מאוד עם ה"א אחד, עדיין כפי שהוכחתי מהזוהר ומהראשונים יש ודאי כאלה שניקדו "הַפְלָגָה".

אין צורך במקור חיצוני שכך מנקדים. מספיק מקורות שמאייתים ההפלגה.

אין צורך גם לנקד, מספיק לכתוב בפתיח בסוגריים "או דור ההפלגה".

הוא צודק.

משום מה זה עושה לי תגית של נוויקי אין לי מושג מה קרה!

מסתבר שפספסתי } אחד

כתוב את התבנית ע"י סוגריים מסולסלות פעמיים בתחילה ואז ייפתח לך חלון אוטומטי, - את התבנית כותבים רק בתוך החלון ולא כקוד. ואז נדע מי צודק.