יש שתי זמיר עריצים, יש את הנוכחי שעליו הערך הזה, שהוא הראשון, ויש את השני, שחובר ע"י המגיד ממאקוב, שהוא ה'זמיר עריצים' הידוע.
צריך להוסיף את זה בערך.
מידע מפורט יחסית מצאתי כאן.
אני לא יודע ואין לי זמן לערוך את זה, אבל זה יכבד מאד את המכלול שמישהו יעשה את זה.
אולי יש ערך גם על השני וצריך לעשות דף פירושונים ו/או הבהרה בראש העמוד הזה.
אני לא יודע איך קוראים לעורכים שיראו את השיחה הזאת, מי שרואה את זה ויוכל לקרוא לעורכים אודה לו.
מכלולאים פעילים, בבקשה.
עריכה: ראה להלן.
הלשון בספר: ואין עומדים להתפלל לעורר השחר, באמרם כי גרונם ניחר, ועד אשר יריקו את אשפתם לטהר עצמם מזוהמתם, לבל תהיה תועבה תפילתם, ועד ישימו באפם קטורה ועשב מעלה עשן כקיטור הכבשן... עד יתחלחלו מעיהם, למלט משא להקל מעליהם.
מידע ממש מעניין. תודה רבה. אם יש עוד כאלו קטעים שניתן ללמוד מהם על מנהגים של החסידים באותה תקופה, אשמח לשמוע וללמוד. בספרות החסידית אין כלל מקור לענין כזה. ידוע שכמה מצדיקי החסידות היו מעשנים ויש על כך סיפורים רבים, אך לא ידוע לי סיפורים על עישון לפני התפילה, כך שבכל מקרה זה מידע מעניין, לאור העובדה שאצל חסידים הקפידו אכן מאוד על נקיות הגוף לפני התפילה.
אתה יכול לקרוא את הספר זמיר עריצים בקישור ששמתי בערך, אבל הספר כתוב בשפה מאוד מזלזלת, אז תחליט אם אתה רוצה.
מהיכן אתה יודע שזה נאמר על הספר הזה ולא על כתב חרם אחר? אתה יודע מאיזה תארייך האיגרת?
אכן לא ברור בוודאות, אך מלשון רבי אלימלך זי"ע "מנע עצמך מלהסתכל בו", משמע שהדפיסו את האגרות לספר, והוא מצווה להמנע מלהסתכל בספר.
מה זה משנה האם רבי אלימלך אמר זאת על קונטרס זה או אחר?! הרי בכל מקרה ברור שקונטרס זה הוא הראשון והעיקרי של המתנגדים ובדואי התכוון בעיקר אליו ועכ"פ גם אליו.
ראה עוד בקובץ בית אהרן וישראל חלק נ"א עמוד קמ"ו, שם הוזכרה האגרת כתגובה גם על זמיר עריצים, וראה שם עוד תגובה של הבית אהרן בשם ר"ש מקרלין. גם תראה שם שמעתיק דברים מגוכחים, כאילו ר"ש מניקלשבורג אינו חסיד...
ודאי זה משנה..אם לא דיבר על ספר זה, א"א לכתוב בערך שהוא אמר את דבריו על ספר זה. זה שקר גס. אפשר אולי להביא באופן כללי את דבריו, אבל זה יותר קשור לערך הכללי על ההתנגדות.
קובץ הנ"ל אינו תח"י.
דברי רבי אלימלך אינם קשורים להתנגדות לחסידות, אלא קשורים לכתבי ההתנגדות. ולכן ודאי שמקומו כאן, גם אם לא דיבר רק על זמיר עריצים, מ"מ דיבר גם עליו. וזה פשוט לענ"ד.
יתכן שמקומו כאן, אך ודאי שלא בניסוח שהיה לפני כן. מלבד זאת צריך שיהיה ברור שדבריו נאמרו על כתבי המתנגדים ולא על כתבי המשכילים. אני לא הבנתי מתוך דבריו על מה הם נסובים.
כעת ראיתי בבית אהרן וישראל שם (תודה לשמש מרפא) וזה לא עוסק בספר הזה, אלא בספר שנדפס ע"י המגיד ממקוב בתקנ"ח. אם דברי ר"א גם נאמרו עליו, ודאי אין מקומו לכאן.
ערך זה עוסק בספר אחד מרכזי מאד, אבל לא בכלל כתבי המתנגדים. מלבד זאת הספר של ר' דוד ממאקוב היה חריף הרבה יותר וביזה באופן אישי את האדמורי"ם בשונה מספר זה, ולכן אין להקיש מדברים שנאמרו על ספרים אחרים לגבי ספר זה.
תתקן את הניסוח שרבי אלימלך מדבר על בכלליות על כתבי המתנגדים.
עכ"פ ברור שרבי אלימלך מדבר על המחלוקת נגד החסידים, והוא מזכיר שם את המחלוקת נגד הרב מברדיטשוב.
כמו"כ כדאי להוסיף את דברי ר"ש מקרלין, וכן את הביקורת בקובץ באו"י הנ"ל בנוגע לר"ש מניקלשבורג.
אבל הרעיון הוא אותו רעיון!
לדעת הרבי אלימלך אסור לעיין בכתבים אלו!
אולי אם היית עושה ערך נפרד על כל ספר היו צריכים לחקור איזה ספר היה נפוץ אז שעליו התכוון ר"א, אבל כעת שיש ערך רק על הספר הראשון, בודאי שכאן המקום להביא את דעת ר"א.
יש ערך אחד שמדבר על כלל ההתנגדות לחסידות [כרגע הוא בעבודה] ושם יובאו בקצרה הכתבים השונים שיצאו נגד החסידות, ויש ערך שמדבר על ספר פולמוסי אחד.
אתה עושה מחקר מקורי שברור שדעת רבי אלימלך היא גם על ספר זה [למרות החילוק הברור שכתבתי לעיל] ורוצה על סמך זה להכניס את דבריו כאן בערך?!
אתה זה שבא לעשות מחקר וחילוקים, אלא שגם לפי דבריך מ"מ זה ברור שמבחינת ר"א זה נבילה וזה טריפה...
יתכן שאני מסכים לחלוטין עם המסקנות שלך, אבל זה לא משנה.
העובדות הם שבתקל"ב יצא הספר בו עוסק הערך, והוא לא זלזל ברבני החסידים כלל ומדבר עליהם בכבוד, ובעיקר מרכז את הכרוזים והחרמות של בתי הדין השונים נגד החסידות.
בתקנ"ח הוציא המגיד ממאקוב ספר אחר שמלא בגידופים אישיים נגד צדיקי החסידות (גילוי נאות, לע"ע לא קראתי את הספר הזה, אבל כך הוא מתואר בספרים אחרים), ועליו [ע"פ המקור שהבאת] אמר רבי אלימלך דברים חריפים.
אתה מסיק מסקנה שכנראה ר"א סבר כן גם לגבי הספר הראשון שאינו דומה כלל לספר השני. לזה קוראים מחקר מקורי.
אני לא עשיתי שום מחקר ואני בכלל לא יודע אם ר"א כתב דבריו בשנת תקנ"ח.
אדרבה מכיון שבתחילת מכתבו הוא מזכיר ומדבר כלפי המחלוקת נגד רלו"י מברדיטשוב, ברור שמדובר לפחות לפני שנת תקמ"ה שאז עזב את פינסק מפני המחלוקת נגדו, וא"כ אין ר"א מדבר כלל על דבר שנדפס בתקנ"ח. ועוד שהוא מכנה את רלו"י כאב"ד זלחוב, א"כ זה עוד מלפני תקל"ו!
עכ"פ כתבתי שהפשוט הוא והמקובל הוא שר"א דיבר על כל הפולמוסים, וכן שיש להוסיף דברי ר"ש מקרלין.
יפה כתבת וחי בהם, אכן רואים בבירור באגרת שנכתבה בתקופת המחלוקת על רלו"י מברדיטשוב. אם כן יש להחזיר את דברי רבינו אלימלך אל הערך בהקדם.
אני ממליץ לכם לעבור שוב על האיגרת שבכלל לא נכתבה ע"י הר"א אלא ע"י בנו! לפני שממשיכים בדיון המצחיק הזה.
מלבד זאת בהיברו בוקס [בקישור ששמת בזמנו בערך] חסר תחילת האיגרת.
אם יש למישהו קישור לאיגרת בשלמותה אשמח לראות, וכן אם יש למישהו קישור למקום אחר שמציינים באיזה הקשר נכתבה האיגרת, ועל מה.
בנו היה אדם גדול והוא מביא שם דברי אביו. מה הבעיה בזה?
זה נמצא בכל ספרי 'נועם אלימלך' בסופו.
נשמח אם תוכל למקד על איזה קטע אתה רוצה שנעבור שוב.
בנו כותב ליקוט של כמה דברים ששמע מאביו בהזדמנויות שונות. בתוך הדברים מביא גם את המשפט שנוסף בזמנו לערך.
מתי נכתב המכתב? מה הרקע למכתב? לאיזה אגרות הוא מכוון?
כשיהיו תשובות לשאלות אלו ניתן יהיה להחליט איה מקום הדברים.
אפשר לראות במשתמש:מרדכי עציון/ההתנגדות לתנועת החסידות שהדחתו של רבי לוי יצחק היתה בעקבות החרם בתקמ"א, כך שאם המכתב נכתב בתקופה ההיא, אין הכרח שזזה קשור לספר של ערך זה.
בכל מקרה אם יש מידע בבית אהרן וישראל על מכתב הר"א או תגובות של רבנים אחרים שקשורים ישירות לספר זה, אתה יכול להוסיף בעצמך, או להביא כאן קישור ואשתדל להוסיף בעצמי.
ר' מרדכי, אני מעריך אותך מאוד, אבל לא מובן למה אתה גורר אותי לויכוח סרק.
כפי שאמרתי, לא עשיתי מחקר ואין בידי תשובות לשאלותיך. אני יכול לשער שלא מדובר כאן על קונטרס של שנת תקנ"ח, אלא הרבה קודם, וכנראה גם קודם תקל"ו וכנ"ל.
מ"מ ברור שאף אם ר"א מדבר על קונטרס מסויים, מ"מ כוונתו לכלול בדבריו את כל הקונטרסים. זה דבר פשוט וידוע לכל חסיד. [אגב, כאשר יצא ספר הגאון, היו שסברו שהוא כתב פלסטר כמו כל הקונטרסים של זמנו, ומיד ציטטו עליו את דברי הר"א, הגם שלבטח זה לא נאמר ישירות על ספר הגאון...].
אני אישית לא רוצה לערוך 'ולהכתיב' לעורך מוכשר שכמוך. אבל סבורני שאתה צריך להמשיך לנהוג בהגינות ולהביא תגובות גדולי אדמור"י החסידות (ר"א מליזענסק ור"ש מקרלין) על קונטרס זה ועל הקונטרסים הדומים לו, שכולם היו בעיניהם שקרים וכתבי פלסטר בעלמא.
תיקנתי. תודה על ההערה.
"בתגובה הורו החסידים על שריפת כל העותקים של החיבור".
זה לא מדוייק. כמובן שלא הייתה הוראה כזו. זו הייתה תגובה ספונטנית של החסידים.
יתכן שאתה צודק.
זכור לי שראיתי כך באחד המקורות. אבדוק שוב, ואם לא אמצא אשנה.
הערך מייחס משקל רב מדי להאשמה של רבי אברהם מקאליסק כגורם לחרמות, היות וזהו מקור המידע הנגיש והקל ביותר.
אולם נראה שזהו מחקר מקורי, ולא חסרות סיבות לפרוץ החרמות. בכתבי ההתנגדות מוזכרים מנהיגים נוספים מתנועת החסידות מלבדו של ר"א מקאליסק. ביניהם כמדומני גם רבי אהרן הגדול מקרלין, ועוד.
כמובן יש להדגיש את חלקם של "חסידי תל"ק" במהומות, אך בערך זה כנראה חורג מכלל פרורפורציה.
מחקר מקורי זה ודאי לא, כיוון שזה הוזכר כך במקומות רבים, אך יתכן שהתמונה אינה שלמה.
יותר מאחד, זה מוזבר אצל אלפסי למשל וגם אצל שור באחד ממאמריו.
כמו שכתבו מתחתי, לא ראיתי פרופורציות מוגזמות באזכור הזה.
אשתדל למצוא זמן לכך, ולציין זאת כמקור.
אם אין על זה ויכוח משמעותי, אין טעם לציין זאת כדבריהם.
אני רוצה להבהיר.
יש את ה"טענות" של המתנגדים על החסידים, ואותם אביא בערך המורחב על ההתנגדות ולא ראיתי צורך להביאם כאן.
לעומת זאת יש את הרקע להתנגדות הספציפית של תקל"ב. זה לא פרשנות של רבי שניאור זלמן מלאדי, אלא עדות שלו שכך המגיד ראה את התמונה, וגער באליסקר על דרכו שהובילה לחרמות.
"עדות שלו שכך המגיד ראה את התמונה" כלומר, המציאות כפי שהשתקפה בעיניו של המגיד.
נכון. יתכן והמתנגדים ראו זאת אחרת, אבל זה לא גורע מכך שזוהי הפרשנות החסידית של מי שהיה אז ראש החסידים. א"א להפריז בחשיבות של פרשנות זאת והיא ראויה למקום מרכזי.
אם היה לי עדות על פרשנותו של הגר"א הייתי מביא, אבל אין, יש רק את המעשים, ואת הטענות, לא את הרקע.
אתה יכול להסביר מה זה "פרופורציה כזו"?
רוב הערך לא עוסק בכך, ואכן מוקדשות כמה שורות לעדותו של בעל התניא שהיא ללא ספק בעלת חשיבות גדולה.
אני באמת לא מבין איפה ראית התעסקות יתר.
שלום למד קודם כל הערך הזה לא עוסק בהתנגדות הכללית אלא בספר הספציפי, ובחרם של תקל"ב. [אני מזמין אותך לראות את משתמש:מרדכי עציון/ההתנגדות לתנועת החסידות שנמצא בתהליך יצירה, ואשמח שם להערות, וכמובן למקורות נוספים הזמינים בנטפרי].
כל מה שכתבת על כתבי ההתנגדות, לא רלוונטי בכלל לחרם הראשון, והדמות היחידה [המוכרת לנו] שמוזכרת בספר עליו נסוב הערך, הוא רבי מנחם מנדל מויטבסק [מוזכר כ"רבי מנדל ממינסק"] והוא מוזכר בכבוד גדול למרות שיש עליו ביקורת. מלבדו אין בספר שום מילה על רבני החסידות, וספק אם בכלל שמעו עליהם בליטא באותה תקופה.
אמנם מכנים את מנייני החסידים כ"הקרלינר והמזריטשר", אבל אין מילה על המגיד או רבי אהרן.
ולגוף טענתך על משקל רב מידי.
הבעל התניא במכתבו, כותב שהתנהגותו של הקאליסקר ותלמידיו גרמה לחרמות נגד החסידים ולהוצאת הספר זמיר עריצים, ומעיד שרבם המגיד גער בר"א מקאליסק על כך. עכשיו תסביר לי מה מחקר מקורי.
הדבר היחיד שאולי הוא מחקר מקורי, זה מה שכתבתי בחצי משפט, שמתוך העיסוק החוזר פעמים רבות של החיבור ב"היפוך" של החסידים [דהיינו גלגולי ראש] נראה שהכירו בעיקר את הקליסקאים.
כתב החרם אינו תחת ידי (אשמח להפניות היכן ניתן לקראו בשלמותו), לפי המידע שהגעתי אליו ברפרוף, מוזכר שם למשל ר' ישראל איסר (איסור) מווילנא, ולפי הבנתי הוא הדמות היחידה המוזכרת שם. האם אכן ר"א מקאליסק מוזכר שם כלל?
את מכתבו של בעל התניא אני מכיר. אך זו בדיוק טענתו של בעל התניא. ולא נראה לי שחסידי קאליסק לו היו קיימים היו מסכימים עם כך. לכן יש להעניק את הפרופרציה הנכונה, ולהדגיש שזו טענתו של הרש"ז מליאדי. - מה שאכן נעשה בערך, אלא שמובא לכך סימוכין מהספר באופן שעלול להטעות במקצת.
ולגוף העניין: בכתבי החרם מוזכרים כמה וכמה סיבות עיקריות לחרם. הבולטות שבהן, שינוי נוסח התפילה, ההתגודדות וההתבדלות מכלל ישראל, הדגש הרב שהעניקו לתפילה ולדביקות על פני לימוד התורה - וביטול התורה. ביזוי הרבנים ותלמידי חכמים. וגם - מה שכנראה היה הכי עסיסי ומרגיז, ההתהפכויות ומעשי הקונדס של 'חסידי תלק'.
שוב ראיתי שהדברים שנכתבו אודות כך בערך אכן חופפים למה שכתבתי, אולי כדאי רק להוסיף את הסיבות האחרות המפורטות בכתבים.
ייש"כ על הערך. ועל הערך הנוסף במרחב המשתמש שלך.
הבאתי בקישורים חיצוניים קישור לספר, שם מופיע כתב החרם במלואו תחת השם "איגרת קנאות של קהילת וילנא".
לצורך הטיוטה שם, הדבר שהכי יעזור לכאורה זה הספר של וילנסקי "חסידים ומתנגדים".
תוכל להצביע על מקורות נוספים משם ניתן לדלות מידע נוסף? (אם אפשר גם שיהיו איכשהו נגישים)
מרדכי עציון אם כבר דנים אז מה פשר המשפט הבא "דבר שמלמד ככל הנראה שאנשי וילנא הכירו בעיקר את תלמידי רבי אברהם מקאליסק", זמיר עריצים אינו חיבור של אנשי וילנא, אם אתה מסתמך על כתב החרם של וילנא שנדפס בתוך זמיר עריצים או משהו כזה אז לא אמרתי כלום.