שיחה:המקיף את חברו/ארכיון

וריאציה של זנוזל"ח, בשביל מה צריך ערך נפרד?

הנידון והאריכות בסוגיה זאת היא לא דיון בדין נהנה וזה לא חסר, אלא האם יש כאן הנאה בכלל. זה הדיון וזה הסוגיא. וכל הדיון הזה והמחלוקות התנאיות, האמוראיות והראשוניות, לא אמורות להכנס לערך שדן בהגדרתו וחיובו של נהנה.

וזאת שאלה שהיא פרט בזנוזל"ח. הדיון והסוגיה לא אמורים להכנס למכלול, שלא עוסקים בסוגיות בדרך כלל אלא בנושאים הלכתיים.

אכן גא"מ, סוגיא בגמרא ובראשונים היא לא מידע אנציקלופדי, במיוחד שנושא הסוגיא עצמו הוא זנוזח"ל/נהנה/משרשי ליה/שותפים וכדו'

מדבריך משמע שאתה יודע שזה לא ברור בכלל שזה זנוזל"ח, ויש דיעות שזה יורד לשדה חבירו כו', ז. א. שזה לא משוייך אוטומטית לשום ערך, וזה נושא בפני עצמו שאחד מהדיונים המרכזיים בו הוא להיכן הוא בכלל משתייך. (ועיין ברכת שמואל סימן ג'). ממילא מובן שזה נושא בפני עצמו ולא תת נושא של שום ערך אחר. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

יש גם דעות שזה בכלל בהלכות שותפים (כלומר שהחיוב על חצי כותל הוא ע"י זכיה בחצי מגופו של הכותל, (כמדומני שלדעת הקצוה"ח/נתיה"מ זה העיקר להלכה).

לגוש"ע אני בעד שבכל ערך הנוגע לאחד מהאפשרויות בפירוש סוגיא זו, יובא תקציר קצרצר של הסוגיא, כך נראה לי יותר הגיוני ומתאים לעשות

טרם אביע דעה לגוש"ע עלי להדגיש את דבריו של שמש. בערכים אנציקלופדיים אין מקום לכל המו"מ. יש לתמצת את מסקנת הסוגיא. אם אחרי תמצות מסקנת הסוגיא ישאר מקום לערך בפנ"ע יש לשקול זאת ברצינות אולם אני בספק גדול אם כך יהיה.

בודאי. אחד הדברים החביבים ביותר עלי כמו על משתמשי המכלול. להשקיע בערך רבות ואז למצוא אותו נמחק / מת / מרוסק ומתומצת חלקית בהערת שוליים באחד הערכים המרכזיים. מובטלים כבר אמרנו? אני לא מובטל, בנתיים ב"ה.

עם כל הכבוד, זמן והשקעה הם לעולם לא נימוק להשארת ערך, אלא למיקוד הזמן בצורה יעילה. אני חושב שזה ממש לא הפעם הראשונה שמעירים לך על נחיצות הערכים ובחירת הנושאים. בדרך כלל (למען הדיוק תמיד, למעט פעם אחת) מה שיוצא עם זה בפועל זה שרוב העורכים מתנגדים, אבל אף אחד לא פותח הצבעה, כי מה לעשות, אנשים כאן בכל זאת לא אוהבים למחוק עבודה של אחרים, גם אם צריך.

לא הבנתי

שניכם מקוה ושמש לא הבנתם מה שכתבתי. מקוה הציע לי לסיים את הערך ולתמצת את הערך ואז לראות האם יש מקום לערך בפני עצמו. על כך השבתי שב"ה איני מובטל, ולא אוכל לסיים את הערך כדי שמקוה יוכל לבחון את מהימנותו. בכל אופן כמו תמיד בדיונים תורניים משתתפים פחות יותר 2-3 משתתפים שתמיד משתוים לדעה אחת כך שהדיון כאן אבוד, תמחקו וזהו. בהנאה מרובה.

נו, אתה זה שאוהב למצוא את ה"לשיטתו", יכול להיות שזה נכון גם למקרה הזה....

ברור, רק שבמקרה הזה זה גם קצת עצוב. נכנסתי בטעות לחבורה מגובשת (פרס ינתן למי שמצא ויכוח בין אפרון, שמש מרפא ומקוה. חילוקי דיעות ביניהם גם לא תמצאו, מלבד 1 בשנה האחרונה. בדוק.).

אכן יש הרבה דברים ששמש השפיע על צורת החשיבה המכלולאית שלי, הוא די חנך אותי בהרבה דברים, ייתכן שיש עוד סיבות לזה אבל זה לא רלוונטי.

כמובן יש חילוקי דעות בין כל 2 אנשים שעובדים ביחד, צריך רק לדעת איך לעשות את זה ואיפה.

הוי טישיו, טישיו רבינו, על מה אתה מתאבל? על ערך אחד מתוך 650 שמוזכרים בדף שלך?! אתמהה!

הרי שמיים ושמי השמיים לא יכלכלו את הכוכבים, אין מספר להם, שיש להניח בדפך. והלא אין חולק, (גם שלושת הנ"ל מסכימים על זה ואין ביניהם ויכוח...) שאתה הוא עמוד התווך של המכלול התורני. ואיך על דף אחד, שאת עיקרו יעבירו לזנול"ח, כה עצב ליבך?!

מקסימום להבא, תשאל לדעת הציבור על חשיבות, וערכי שו"ט לא תיצור כלל, למען לא תיגע לריק.

העניין, שזה לא הדיון הראשון מסוגו. לגוש"ע אגיב בהמשך בל"נ.

למה לחזור שוב ושוב על יצירת ערכים שלא לפי הכללים? אולי הגיע הזמן להפנים?

היו גם היו, אתה צודק שיש יותר הסכמות אבל זה נוגע יותר לעניין ה"לשיטתו" הנ"ל (ולמען האמת, אני גם מזהה "טישיו לשיטתו", וזה הרבה יותר בולט בעיני).

להבנתי הסוגיה היא הבסיס לכל הנושא של השתתפות בהוצאות בניה בין שכנים, בהתאם אני סבור שיש חשיבות לערך נפרד כמובן שהוא אמור להיערך.

היא המקור, אבל לא הבסיס ההלכתי כמובן.

מה אתה מתכוון?

כמובן שיש עוד מקורות, (בניית כותל בין שכנים מעל ד' אמות בחזקת שלא נתן וכו').

כוונתי שמהשו"ט שם אפשר ללמוד את ההלכות, אבל לא הוא עצם הבסיס להלכות אלא המסקנות.

הבעיה היא שיש הרבה מסקנות שונות מהסוגיא + ראשונים + אחרונים.

אז מה?

לכן היה מקום לטעון שיש לסוגיא חשיבות בפני עצמה, לא שאני מסכים עם הטענה הזו.

לסוגיא או לדיניה?

אכן, הדינים ההלכתיים שיוצאים מהסוגיא הם הבסיס להתחייבות להשתתפות בהוצאות בניה, זה ממש חשוב (ומורכב), אבל יש כמה נושאים חלוקים שהם הרלוונטיים ואין בעיה שיהיה על כל אחד מהם ערך.
אבל לדעתי ממש לא אמור להיות ערך על סוגיית הגמרא כסוגיא בפני עצמה, תוכן הגמרא לדעתי אמור על פי רוב להיות פסקה מקוצרת בערך, כשהיא באה לתת רקע לדינים רלוונטיים ואין לה חשיבות אנציקלופדית מצד עצמה.

יש כרגע ערכים על יורד לנכסי חבירו שלא מדעתו זה נהנה וזה לא חסר ומשתרשי ליה.

סתם שאלה: אפרון ושמש חכימי דיהודאי, אם הסוגיה הזאת כל כך שולית בעיניכם שהיא אמורה להיות רק סניף של נהנה או יורד, אז למה אכן הקדישו חכמי המשנה והגמרא לכך משנה מיוחדת ועמוד גמרא שלם?

שולית בעיני? ח"ו אני האחרון שיחשוב ככה, היא סוגיא יקרה וחשובה שראוי ללמוד אותה להשקיע בה ולהכיר אותה, אבל המכלול לא עוסק בסוגיות גמרא אלא בתוצאותיהם, הם יכולים להופיע כרקע וכדו' אבל לדעתי סוגיות גמרא עצמם אינם ידע אנציקלופדי, (לפחות רובם, אם יש חריגים לא עולה לי כרגע בראש).

אגב אבקשך שהשיחה תהיה עניינית, אין שום רווח בהוספת תארים ולעג, אתה יכול להתייחס בכבוד לגופם של דברים.

האמן לי שבאמת ובתמים כתבתי חכימי דיהודאי בלשון כבוד ולא בלשון לעג. אני מתייחס לידידי כשם שאתם מתייחסים אלי, בכבוד ובהערכה ולגופו של ענין (בשונה למשל מס"ק שמלבד התקפות ממוקדות וחלקם אף אישיות לא החליף עימי אפילו מילה אחת אנושית).

א"כ אני מתנצל.

כך היא דרכם של חז"ל, מ"מאימתי" עד "אל תיקרי הליכות אלא הלכות", שעוסקים בדוגמאות ולא בכללים.

בהקשר הזה (ודווקא בזה) אפשר לקחת את האנציקלופדיה התלמודית, כדוגמה לכך שאנציקלופדיה לא אמורה לכלול את השקו"ט, אלא את המסקנות.

כמו שבערכי חול לא מביאים את השו"ט בין המדענים...

שקו"ט ברור שלא, אבל דיעות תנאיות ואמוראיות זה לא שקו"ט אלא דיעות. בערכי חול להבדיל, כן מביאים את כל הדיעות של המדענים, ולא רק את אלו שהם "הלכה למעשה" (כלומר שיוצרו על פיהם מכשירים או תרופות).

אני לא חושב שדעות של תנאים ואמוראים שהובאו להלכה הם מידע אנציקלופדי העומד בפני עצמו (כלומר כשזה מאוזכר איכשהו בתוך הערך לפעמים זה כן מוסיף קצת, אבל גם אז בדר"כ לא).

מחלוקת במה נחלקו היא בגדר שו"ט, צריך להביא את הדעות הסופיות.

תן לי לשער שאתה לא לומד גמרא, כי רק ההלכה זה מסקנות ודיעות סופיות...

אם להסיט את הנושא, אז תן לי להבין שאתה לא לומד סוגיות עד להלכה. הדוגמה שהבאתי מאנצ"ת כתבו אותה ראשי ישיבות.

טישיו בינתיים זה סיכום נהדר של הסוגיא, אבל אין כאן שום דבר יותר מזה, לדעתי חסר כל חשיבות אנציקלופדית, אני רואה שאתה ממשיך לערוך.

יש לכל הפחות 2 עורכים מבלעדי שסוברים שיש מקום לתמצות וסיכום הסוגיא כערך בפני עצמו. בהמשך אשתדל גם להביא מסקנות להלכה, כדי לשמח אותך ואת מורך ורבך, (בלי שום זלזול חלילה), השמש הגדול, המרפא בכנפיה (טוב, קצת הגזמתי.)

אם אני אחד מהם, אז אבהיר את דעתי, אני חושב שיש מקום לערך נפרד, אבל לא על הסוגיא אלא על הנושא. מסקנות להלכה לא אמורות גם להיות בערך, אלא הן הערך, ואולי גם דעות שלא נפסקו בקצרה/הערה/ביאור.

אנא הסבר שוב, מה לא הבנתי מצוין. מה כן? אולי תתן דוגמה? לא על הסוגיה, לא על המסקנות, ולא על ההלכות? על מה? על האבנים ועוביים? (יש לי חבר שיכול לעזור לי בנושא, מתמצא בבנייה קלה).

כתבתי "מסקנות להלכה לא אמורות גם להיות בערך, אלא הן הערך". כלומר, ההשלכות ההלכתיות, כמו חיוב השתתפות בהוצאות בניה בין שכנים, מתי כן ומתי לא. ובנוסח אחר, תרגום הסוגיא הלכה למעשה, ולא תמצות דעות האמוראים.

אוקיי. היה חסר טעמי המקרא בתגובה שלך.