שיחה:איסיים/ארכיון

פילוסוף, בהמשך לדיון בדף שיחתך, בדקתי את המקור ממנו, לדבריך, שאבת את התוכן. לא ראיתי במקור אפילו רמז בודד לתוכן שכתבת בערך. במאמר זה בר כוכבא לא מזכיר כלל את דברי הזוהר, גם לא בהערת שוליים.

מחקתי, אם כן, את הפיסקה, עד להבאת סימוכין לדברים.

ספרא בדקתי את שכתבתי ואכן אוסיף מקורות בזהר המקבילים למאמרו של בר כוכבא כמו שציינתי

לא יודע אם הבנתי אותך נכון. מה הקשר בין מאמרו של בר כוכבא לנאמר בזוהר?

המוטיבים הם של בר כוכבא ובעקבותיו נהוג במחקר לייחס את דברי הזהר לאיסיים זהר חדש בראשית בדף יב

לא הבנתי איך זה קשור. ובאיזה מחקר נהוג לייחס את דברי הזוהר לאיסיים?

בזוהר מעיד רבי חזקיה על מה שראו עיניו, בדור הראשון לאמוראים (או בסוף התנאים). האיסיים היו לפי החוקרים בסוף זמן הבית, איך ניתן לומר בכלל שרבי חזקיה מעיד על האיסיים?!

מה הבעיה רב ספרא? רבי חזקיה - אחד מבני חבורתו של רשב"י. רשב"י נפטר פחות מ100 שנה אחרי חורבן הבית...

בהחלט יתכן שקבוצת האיסיים שרדה עד כמה עשרות שנים אחרי החורבן. ואם יש חוקר שטוען כך, מדוע זו לא סיבה טובה לציין את במכלול?

כי לא נמצא חוקר כזה, ובוודאי שזה לא "נהוג במחקר". אם כבר, במחקר נהוג לייחס את הזוהר לתחילת ימי הראשונים לכל המוקדם.

כן נמצא- הוא כתב את שמו - פרופסור בצלאל בר כוכבה. הפרופסור מציין במחקרו ש"זמנו של רבי חזקיה הוא מאות שנים אחרי האיסיים"

אבל אנו שאמונים על אמונה בקדמות הזוהר - יכולים לחזק את הטענה שהוא באמת דיבר על האיסיים. האמת שלא צריך את הפרופסור כדי להסתפק שמא רבי חזקיה מדבר על האיסיים...

הערך טוען שאין שום מקור יהודי (מלבד פילון ויוסיפוס) שכותב על האיסיים, ולכן יש להביא את הטענה

כשאתה כותב משפט עם מרכאות, אתה מצטט מאיפשהו?

אם כן, מהיכן בדיוק? (כולל מס' עמוד).

פשוט מאוד - מהגירסא שמחקת בערך, שם הכותב כתב זאת בשם הפרופסור.

חח, זה טקסט שאני שִכְתבתי לאור דבריו, לפני שקראתי את המחקר של הפרופסור. זה לא כתוב במחקר כלשהו.

ניצחתני.... שכוייח!

לכל המתדיינים ראיתי צורך להבהיר שהפרופסור במחקרו העלה מוטיבים עקרוניים ולא כל דבריו דברי אמת אלא תאוריות ולכן הקישור הוא לשם ההקבלה ולא יותר

טוב, אני מניח שסתם שלפת...

100 שנה זה הרבה מאוד, כ-5 דורות.

רבי חזקיה מספר על כך שהוא שוחח איתם, והם ציטטו לו את דבריו של רבי כרוספדאי (תנא), לא משהו שהייתי מצפה מאיסיים, שהנוסח בממצאים המיוחסים להם שונה מאוד מהנוסח המקובל בחז"ל ובזוהר, ובטח שאין שם אזכורים של תנאים.

במחקר מקובל שהאיסיים לא שרדו את חורבן הבית. וכפי שבר כוכבא עצמו כותב. לכן אין חוקר שטוען כך.

א. רשב"י נפטר כ95 שנה אחר החורבן. רבי חזקיה היה מחבורתו - לפני שהוא נפטר, ומספר על מה שהיה עוד לפני זה... לכן דייקתי בלשוני וכתבתי "עשרות שנים". יתכן שפגש אותם כ50 - 80 שנה אחר החורבן.

ב. מה הכוונה - "לא משהו שהייתי מצפה מאיסיים"? מאיפה אתה מכיר אותם? יש עליהם בקושי עדויות ואפילו המחקר טוען שהידיעות אודותיהם מטושטשות. יש כאלה שטוענים שהם כת קיצונית בתוך הפרושים, וא"כ זה כן מתאים. גם לגבי הספרים שלהם, לא ברור מה מעמדם של הספרים וכל הידיעות הללו מטושטשות

ג. "במחקר מקובל שהאיסיים לא שרדו את חורבן הבית" - זה לא כתוב ביוסיפוס ולא בשום מקור קדום. המחקר כותב את זה רק כהנחה. לומר שהם התמעטו והלכו ושלקח להם כמה עשרות שנים עד שנכחדו - זה כן מתיישב עם הנחת המחקר.

ד. "וכפי שבר כוכבא עצמו כותב" - זה עוול לכתוב כך, כי בר כוכבה עצמו העלה את האפשרות שהזוהר מדבר על האיסיים. הוא טוען כחוקר חילוני - שאע"פ שהזוהר נכתב מאוחר - יש בו "גרעין הסטורי" שמתבסס על שמועות מהימנות מזמן האיסיים. אנו כמאמינים בקדמות הזוהר יכולים להתייחס לזה ע"פ השקפתינו. אז אל תכתוב "לכן אין חוקר שטוען כך".

ה. אני מסכים שזה לא מקור חד משמעי - כי רבי כרוס' חי בזמן מרד בר כוכבה, ושהכל השערות, אבל אם יש חוקר שטוען זאת, אז כדאי להביא עם הסתייגות.

ו. כל זה בהנחה שהפרופסור אומר זאת. לא ראיתי את דבריו - וכל מה שכתבתי - זה ע"פ דבריו של המצטט. אם הוא שגה בציטוט דברי הפרופסור, אז דברי בטלים כלא היו.

אתה רוצה להגיד לי שטרחת להגיב כאן באריכות, ולצטט את בר כוכבא, מבלי שקראת את מחקרו?!

כפי שהבנתי מהמצטט. - (הארכתי להסביר, כי אני בעצמי חושב כך על הציטוט מהזוהר). אבל לגבי המכלול, אני מבין שזה לא מחקר פרטי, אלא צריך מובאה מהמחקר.

אם המצטט צודק, אז לדעתי הטענות נכונות בגלל מה שכתבתי.

אדרבה, אשמח שתשלח לי קישור למחקר הנ"ל.

חמור מאוד לנהל דיון ככה, כשאתה נמצא בנושא הנידון רק מלמעלה.

את הדיון הנוכחי התחלתי לאחר שעברתי על כל שורה במחקר שפילוסוף צירף לערך. אני חושב שמי שבא לדון איתי על פרשנות המחקר או על עובדות בו, שלכל הפחות יעשה את מה שאני עשיתי.

תוכל לקחת את הקישור מהגרסאות הקודמות בערך.

לא יודע אם "חמור", הרי אתה לא המחנך שלי ולא חייב גם לענות, בפרט שלא שיניתי שום דבר בערך ולא עברתי פה על שום כלל. אתה יכול לומר "לא ראוי" אבל לא "חמור"... שנשמע מזה כאילו עברתי על איזה חוק

לא, זה מראה על הרצינות בה אתה מתייחס לעריכה במכלול.

זה מראה לעורכים האחרים עד כמה יש לעבור על כל עריכה שלך, ולקחת את דבריך בע"מ.

לא התעסקתי כלל וכלל בעריכה של ערך האיסיים... רק העלתי סברא בדיון כי זה נושא מעניין אותי וכתבתי במפורש שאני מדבר גם לולי דברי הפרופסור. ובהקשר לפרופסור "הנכבד" כתבתי אח"כ בפירוש שלא ראיתי אתדבריו במקורם.

לאחר קריאת כל הערך, משום מה לא מצאתי שם את השורה שפילוסוף ציטט. או שנעלם מעיני - או שהוא טעה והביא קישור למחקר לא נכון, ראיתי שהוא שינה כמה פעמים את שם הפרופסור.

בכל אופן, בהנחה שיש מחקר אקדמי כתוב -כזה - מסכים שיש להביא אותו לפחות בקצרה?.

דבר נוסף - אנחנו התווכחנו על עצם האיסיים ואם נכון לשייך בהקשר אליהם את הקטע בזוהר, ולא צריך לקרוא את מחקרו של בר זוהר בשביל זה. מספיק לדעת הסטוריה.

אני מתקשה להבין אם הבנת את מהות הדיון.

אנחנו דנים על טענה שפילוסוף ייחס לבר כוכבא במאמר מסוים. טענה שלא כתובה במאמר הזה.

בשביל מה כל הבלה-בלה הזה?

טוב, עליתי על זה רק עכשיו שזה לא במאמר של בר כוכבה.,

מקווה שהוא ימצא את המאמר

המאמר של בר כוכבא הוא הסמך למוטיבים העקרוניים הנצרכים להקבלה לדברי הזהר דעותיו ביתר הנושאים משעממת איה עובדתית אלא תאורתית ואינה רלוונטית.

מה כוונתך בדיוק? הרי הוא כלל לא הזכיר את הזוהר

ההקבלה לדברי הזהר הוא הנעשה במחקר האקדמי בעקבות עובדות כמאמר קאנט העז לדעת אזור אומץ להשתמש בשכלך.

באיזה מחקר נעשתה הקבלה לדברי הזוהר? המחקר שלך?

באונברסיטה במחלקה להסטוריה ואנתרפולוגיה

פילוסוף, אני מצטט מהגירסה האחרונה שלך:

פרופ' בצלאל בר כוכבא במאמרו על האיסיים בדומה למאמרו של יוהאן יואכים לאנג [1] מביא הקבלה בכתבי עמנו המתקשרים למסופר בזהר לנודע על האיסיים מספרי יוסיפוס פלאביוס ופילון האלכסנדרוני.

אם פרופ' בר כוכבא לא מביא הקבלה מהמסופר בזוהר לנודע על האיסיים, הרי שכתבת כאן משפט לא נכון. לא כן?

אמרתי הקבלה בדברי ימי עמינו המקבילים לדברי הזהר הוא לא התעסק בזהר ודעתו בנושא זה לא רלוונטית כן רלוונטי המוטיבים והעקרונות שהם עובדות ולא אמונות ותאוריות אישיות שלו

א' היכן הוא כותב הקבלה בדברי ימי עמינו, נא ציין לעמוד ומשפט.

ב. עיין המכלול:מחקר מקורי.

ג. אז אין כל מקור לשרבוב הזהר לערך. זו כבר סינתזה שלך.

בנוסף ספרא אם תוכל לתת לי לראות את שכתוב במכלול על חסידי מצרים

לא הבנתי מה רצונך.

הבאת הזהר אינה שלי אלא מקובלת במוסדות המחקר ההיסטורי על האיסיים. על כן אינו מקורי ואינו סינטזה שלי אלא של אלו שהעזו לדעת עיין ערך קאנט באונברסיטאות . ואני אביא את הדברים עצמם כתובים על דפי המחקר קודם מחר לילה טוב ספרא

חשוב לי, להמשך, שתבין שמה שעשית עד עכשיו הוא לא בסדר.

לא כותבים משהו על הזוהר בלי מקור ברור לטענה עצמה, וכפי הכתוב בהמכלול:מחקר מקורי.

אם יש מחקר המקביל את האיסיים לנאמר בזוהר, מביאים אותו, לא את בר כוכבא שהוא לא שייך בכלל לעניין.

הוא הכרחי כדי שיהיה מוטיבים להקביל ולכן הבאתי את מאמרו. והתוספת שהיא סינטזה טבעית ואורגאנית והיא כמו אקסיומה לבוגרי קורסי מתודת המחקר המדעי וההסטורי. למדו עלי זכות והמתינו לצירוף אחד מהכתבי מדע שם הוא צויין

לא. לא. לא.

באנציקלופדיה אנו לא מביאים מוטיבים להקביל. ממש לא.

מביאים עובדות. טענות. פרשנויות. בשם אומרם. לא מוסיפים גרם מעבר לטענות עצמם.

אין לנו כל בעיה להמתין להבאת מחקרים התומכים בטענה עצמה, אך נא לא לעשות סלט עם מחקרים נוספים אחרים.

לי נראה שכנראה/יתכן שפילוסוף עשה את זה בשוגג, זכרונו הטעה אותו שזה בדברי הפרופסור הנ"ל ולכן צרף את מחקרו, אבל כנראה זה במאמר אחר שבעז"ה הוא יביא תכף.