שיחה:שם הגדולים

תמונה

מפעילי מערכת‌‌‌‌‌‏, על אף שבתבנית המידע מוצג העמוד החמישי של הספר, תמונת הערך (התצוגה המקדימה של הערך בקישורים) היא העמוד הראשון, שהוא סתם שחור וריק, בברכה, הגדה של פסח (שיחה) 19:33, 29 בינואר 2024 (IST)

כנראה בגלל שהתמונה המוצגת היא בעצם קובץ PDF. עדיף להחליף, לא מקובל היום להשתמש בקבצי PDF בתוך ערכים. מוטי ~ שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ד • 19:38, 29 בינואר 2024 (IST)

תודה על ההענות המהירה. שמרתי את התמונה מחדש והעלתי: קובץ:ספרי שם הגדולים, ועד לחכמים.pdf.jpg, אודה לך אם תוכל להגדיר את הרשיון המדויק של התמונה. בברכה, הגדה של פסח (שיחה) 20:15, 29 בינואר 2024 (IST)

למעשה היה יתרון בתמונה הקודמת, שבהקשה עליה היה ניתן לעבור לקובץ ולראות את כל דפי הספר הסרוקים. לשיקולך. בברכה, הגדה של פסח (שיחה) 23:20, 29 בינואר 2024 (IST)

אשתדל לטפל ברישיון מחר. הערתי הייתה על אף היתרון בזה. מוטי ~ שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד • 23:32, 29 בינואר 2024 (IST)

החיד"א הבעש"ט והגר"א

@שרפי קודש בקשר לעריכתי האחרונה שבוטלה על ידך

בכלל לדעתי מבחינה אובייקטיבית אין מקום לנושא בערך הזה, ואם כבר בערכו של הבעש"ט או של החיד"א,

האזכור הזניח של הבעש"ט בספר, אינו יכול משום כיוון להחשב משמעותי בתוכן הספר.

אם בכל זאת תעמוד בדעתך על החשיבות שבאזכור, יש כאן שני עניינים א. יחס החיד"א לבעש"ט, ב. יחס החיד"א לגר"א.

בנושא הראשון, כמו שכתבתי החיד"א לא מרחיב כלום בערכו של הבעש"ט, ויש בזה כדי להראות שלא היה ידוע לו הרבה אודותיו, מלבד ידיעה כללית על כך שהיה איש קדוש, צורת הצגת הדברים תוקנה על ידך, אבל עדיין אינה משתמעת בצורה נכונה, א"א בשום אופן לומר שכיון שהחיד"א הזכיר את הבעש"ט בצורה אגבית בערכים אחרים הוא שתק לחלוטין בערך המרכזי.

בנושא השני והחשוב יותר, תקנת בטענת מחיקת ערך עם מקור, והחלפתו במחקר מקורי,

לדעתי צורת הצגת הדברים כרגע מטעה את הקורא בצורה חמורה, משום שהיא מראה כאילו החיד"א תפס צד בנושא מתנגדים וחסידים.

העובדות הברורות ואין בהם שום מחקר כלל, שהחיד"א לא מזכיר את רוב גדולי ישראל בני הגיל שלו עצמו ושל הגר"א, (הבעש"ט היה מבוגר ממנו לפחות בעשרים שנה וכבר נפטר בזמן כתיבת שם הגדולים),

וכן איננו מזכיר אף א' מכל גדולי החסידות שחיו באותה תקופה, (חוץ מהתולדות),

גם אם היה מחבר שלא בדק את המציאות, וציין את העובדה הזאת , זה לא הופך להיות מקור כנגד עובדות יבשות ופשוטות

אם האמת חשובה לך ראה בבקשה לערוך את הדברים בצורה שלא תטעה את הקורא נר לאחד (שיחה) 22:00, 22 בינואר 2025 (IST)

הנושא הוא לא היחס כלפי כל אחד ואחד, אלא כלפי המחלוקת ביניהם, כך שזה לא רלוונטי עד כמה הוא ידע לספר על הבעש"ט. החכם הספרדי (מקור הדברים) ראה זאת כנקיטת עמדה.
אני לא מסכים עם היישוב שלך, אבל איני נדרש לעניין כל עוד הוא בגדר מחקר מקורי. גם אם תמצא מקור קביל, יש להציג זאת כדעה נוספת. שרפי קודש (שיחה) 13:47, 23 בינואר 2025 (IST)

אסביר שוב, השמטה של גדולי הדור ההוא משם הגדולים אינה אירוע נדיר, זו עובדה שיש עליה מקור ברור ותקין, והוא כל הערכים החסרים בספר שם הגדולים, (אם תרצה אפרט עשרה לפחות), וזה לא נכלל בשום אופן בהגדרה של מחקר מקורי.

לפי הצורה שהדברים מופיעים כעת בערך, נראה שההשמטה של הגר"א היא אירוע ייחודי, וזה לא נכון בעליל,

גם לגבי המקור שהבאת, אם הסיפור על החכם הספרדי אכן התרחש, (ואגב לדעתי סביר מאוד שלא), הוא לא התייחס לעובדה הזו, לא הייתה לו שום הכירות עם הבעש"ט והגר"א, כמו שמסופר במקור בעצמו, וכל מה שהוא יכל היה לנחש לפי המקור היחיד שהיה לו, אין כאן שום התייחסות לא לפער השנים ביניהם, ולא לרמת ההזכרה של החיד"א את גדולי הדור ההוא, ולכן לדעתי אין לראות בסיפור הזה מקור לשום דבר, (אם היו אומרים לו שהמחלוקת היא בין הנודע ביהודה למגיד ממזריטש, הוא היה אומר את אותו הדבר על המגיד) נר לאחד (שיחה) 00:28, 24 בינואר 2025 (IST)

אם הוא לא הזכיר את בני דורו, למה התולדות קיבל עדיפות על פני האחרים. שרפי קודש (שיחה) 00:39, 24 בינואר 2025 (IST)

אינני אומר שהוא לא הזכיר כלל את בני דורו, אלא שרבים מאוד לא הוזכרו, הפרשנות למה תהיה מחקר מקורי באמת, לדעתי בעיקר לפי אלה שהוזכרו ספריהם במערכת ספרים נר לאחד (שיחה) 00:41, 24 בינואר 2025 (IST)

ובכל זאת השבחים שכתב על הבעל שם טוב לא מצויים בשה"ג. שרפי קודש (שיחה) 00:45, 24 בינואר 2025 (IST)

יתכן, אינני בקיא מספיק כדי להשוות, אבל מצד שני העובדה היא שבערך המרכזי הוא לא ציין דבר, ורק בהערת אגב זה הוזכר.

בכל אופן בעיקר מה שאכפת לי זה הניסוח כאילו הגר"א הושמט באופן חריג, אני חושב שהשורה ההיא עדיף שתמחק נר לאחד (שיחה) 00:52, 24 בינואר 2025 (IST)

ייתכן כפי שכתבת, שהוא לא ידע עליו מספיק.
התכוונתי, שהשבחים הלא מצויים, מתמיהים את ההתעלמות מהצד שכנגדו, שהרי זה נראה כנקיטת צד, ואם לא חש לכך, משמע שאכן נטה לבעש"ט. שרפי קודש (שיחה) 00:58, 24 בינואר 2025 (IST)

הנודע ביהודה כן מוזכר למרות שגם הוא היה מתנגד גדול, ורוב גדולי החסידות אינם מוזכרים, לא נראה לי שהחיד"א ניסה בספרו לתפוס צד בנושא, או לרצות מישהו, ולכן אין כאן מקום לשאלה נר לאחד (שיחה) 01:03, 24 בינואר 2025 (IST)

זה לא מיישב את מה שטענתי, למה הוא לא חש לנראות המתקבלת משבחים מפליגים על צד אחד מול התעלמות מהצד שכנגדו.
כוונתך שהזכרת הנוב"י מפצה על זה? שרפי קודש (שיחה) 01:07, 24 בינואר 2025 (IST)

לא, התכוונתי שהנושא לא תפס מקום אצל החיד"א בשיקול של להשמיט או להזכיר, הוא לא היה בעין הסערה של המחלוקת, ולא ניסה להביע שום עמדה בנושא, ושוב אזכור בדרך אגב של שבחים בתוך ערך אחר איננו בולט כל כך לעין, כדי לחוש לנראות. נר לאחד (שיחה) 01:11, 24 בינואר 2025 (IST)

האבחון שלך לא מתבסס על ראיה מוכחת, אלא על הרגשה, אני לא משוכנע שזה מספיק כדי למחוק את דעת הסובר שיש כאן הכרעה. עם זאת, אפשר לסייג כדבר בשם אומרו.
גם היישוב מאי הזכרת אחרים לא מספיק מבוסס, שהרי הגאון היה מפורסם וגדול מהם. שרפי קודש (שיחה) 01:17, 24 בינואר 2025 (IST)

אם נבוא לדון שבגלל פרסומו וגדלותו של הגר"א הוא היה צריך להיות מוזכר, יהיה כאן באמת מקום לדיון חדש שיצטרך להתבסס על האזורים בהם הסתובב החיד"א, הפרסום של הגר"א בהם, שנות חיבור הספר, ושיקוליו של החיד"א בהזכרת שמות החכמים, אבל המקור איננו דן בכך כלל, הוא מתאר צורת הכרעה פשטנית וזרה, של אדם שלא הכיר את הרקע בכלל, ולכן לדעתי הוא לא יכול לשמש למקור בנושא נר לאחד (שיחה) 01:25, 24 בינואר 2025 (IST)

תמצית דבריך שהמקור לא שקל את הדברים ברצינות, וזה טיעון מעניין.
אבל מניין שיש בכלל ספק בעניין פרסום הגר"א בתקופות ובמקומות הרלוונטיים, עד שתדרוש ממנו להציג בירור בעניין. שרפי קודש (שיחה) 01:38, 24 בינואר 2025 (IST)

לא, תמצית דברי שהמקור מתאר אדם מארץ רחוקה שלא הכיר את הרקע לפי עדותו של המקור בעצמו, ולכן א"א לתת משקל להכרעה כזו, מכיון שלנו ידוע הרקע, וידועים לנו פרטים שלא הובאו בחשבון, (כגון מרחק השנים ביניהם, או אי אזכור של גדולי החסידות, ועוד)

הטענה שפרסום הגר"א מחייב את הזכרתו לא היא שנבחנה ע"י המקור, (כיון שאיננה מוזכרת בו כלל), ולכן אמרתי שצריך לדון עליה בנפרד

אני בכל אופן מעדיף לוותר לחלוטין על הפסקה הזו, אבל אם נרצה בכל זאת לציין את ההשמטה של הגר"א, חובה להביא שגם רבים אחרים אינם מוזכרים, כיון שבלי זה, זו הטעיה ממש נר לאחד (שיחה) 01:49, 24 בינואר 2025 (IST)

בסופו של דבר הוא טוען דבר פשוט, הזכרה של צד אחד במחלוקת היא נקיטת צד, ועל כך לא סיפקת מענה מוכח (יש טעם ביישוב על מרחק השנים דורש הסבר נפרד על התולדות, אבל לא מעבר לכך). אי אזכור שאר גדולי החסידות לא מיישב, אם נניח שעיקר הטענה היא הזכרת צד אחד.
אמת שהוא לא הכיר את הרקע, אבל את שה"ג הוא הכיר, ומסתמא ידע שהאזכור של בני דורו דליל, ובכל זאת ראה זאת כהתייחסות למחלוקת. וכפי שכתבתי, ניתן להתעלם מבני הדור, אבל לא כשמאזכרים ומשבחים רק צד אחד.
ביחס לאחרים, אין טעם להזכיר כניגוד לבעש"ט, לבד לצורך יישוב למה לא הוזכר הגאון, שזה, כאמור, מחקר מקורי.
כפי שכבר ציינתי, אם לדעתך דבריו לא נכונים, ניתן לסייג כדעה אישית. שרפי קודש (שיחה) 02:04, 24 בינואר 2025 (IST)

קצת התעייפתי מהוויכוח, (וגם מהשעה...) אני אנסה לסכם

אני טוען שהחיד"א לא הזכיר רבים מבני הדור, ואין בכך ראיה להתייחסות, ובאשר למחלוקת אין שום סיבה שתהיה אצלו שיקול

אתה טוען שכיוון שהיתה מחלוקת גדולה החיד"א בוודאי היה זהיר להזכיר את שני הצדדים המרכזיים, אם הוא מזכיר צד א'

באשר למקור אני מבין שצורתו מוכיחה שזוהי אמירה של אדם רחוק על נושא רחוק

ואתה מניח שהוא היה מודע לטענה שאמרת והיא עמדה אצלו בבסיס השיקול

בכל אופן מה לדעתך אני צריך לעשות כשאני חולק עליך נר לאחד (שיחה) 02:21, 24 בינואר 2025 (IST)

במקרה רגיל יכולת למחוק הכל, כי מדובר בתוכן חדש, אבל לא יודע עד כמה זה חוקי לבטל דברי מקור בלי דיון מקדים.
לפי המכלול:מנגנונים ליישוב מחלוקת, צריך להמתין לדעות נוספות, והוויכוח מוכרע על פי רוב, אפשר גם לבקש מעורך שלישי שיהיה מגשר או בורר.
גם אם יש רוב מכריע לצד אחד ניתן לפתוח בהצבעת מחלוקת. שרפי קודש (שיחה) 02:33, 24 בינואר 2025 (IST)

שיחזרתי את העריכה עם נימוק מפורט בתקציר. אין מקום לעריכות מסוג זה במכלול. שמש מרפא (שיחה) 03:00, 24 בינואר 2025 (IST)

@שמש מרפא, דבריך בתקציר לא נכונים, המקור הוא לא רק על אי הזכרת הגר"א, אלא על הניגוד מול הזכרת הבעש"ט, והוא גם מוביל למסקנה מפורשת על דעת החיד"א בעניין המחלוקת.
יש את הספר באוצר, תפתח ותקרא. שרפי קודש (שיחה) 12:42, 24 בינואר 2025 (IST)

ה'מקור' הוא החלק הכי גרוע כאן. שיחה לסעודה שלישית שבה סופר סיפור יפה על משהו שמישהו אמר בירושלים בחצי הלצה. שמש מרפא (שיחה) 12:44, 24 בינואר 2025 (IST)

צודק. שרפי קודש (שיחה) 12:56, 24 בינואר 2025 (IST)