שיחה:רבי אביגדור מפינסק

שמש מרפא, אני חושב שיש צורך להדגיש יותר את המסורת החסידית, לפיה, חייו של נשוא הערך השתנו בצורה קיצונית - בעקבות ההלשנה - מגאון עצום לשוטה ועובר על דרכי התורה בצורה גסה [מה שאגב לדעתי, בהגיון פשוט מתרץ את תמיהות החוקרים על ייחוס זה לאור העובדה שהיה גאון עצום]. כלומר, כעת מובא בערך שבמסורת החסידית מייחסים אותו לאדם שוטה וכו' בכללי, מה שלא נכון אלא שבעקבות הלשנתו והתייחסותו לחסידות - גרם למהפך זה. א. ברקאי (שיחה) 10:11, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסופק. הוא מתואר כמי שקנה את הרבנות בכסף. צריך לבדוק איך זה מופיע במקורות החב"דיים.--שמש מרפא (שיחה) 10:53, 1 בדצמבר 2021 (IST)

זה כבר מגיע למידותיו, אני מדבר בכללות על עצם זה שבעבר היה גאון וכיו"ב. לא זכור לי שיש מקום בו מופיע שמאז ומתמיד (גם כאשר היה רב) התנהג כפי שמתואר, אלא שבעקבות מה שקרה הוא נהפך לכך. ואכן צ"ע. א. ברקאי (שיחה) 11:37, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אכן, נפילתו לשכרות כפי המתואר במקורות החב"דים נערכה לאחר ההלשנה (עיין ספר "המשפיע", עמ' רכ"ג), אך גם לפני לא היה אדם ישר, ידוע מהמסופר בבית רבי שהוא ניצל את נסיעתו של הרלוי"צ לרבו המגיד כדי להשתלט על הרבנות בפינסק, נ.ב. כאן מוזכר על נכד חב"די נוסף של ר' אביגדור --שמואל חיים (שיחה) 13:34, 1 בדצמבר 2021 (IST)

גם שם זה מופיע בתור הנחה, וזאת הנחה שלא מסתברת כיוון שהוא היה אז בכלל בוורשה.--שמש מרפא (שיחה) 17:29, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אבל ההנחה קיימת. א. ברקאי (שיחה) 18:08, 1 בדצמבר 2021 (IST)

יש בספרות החבדי"ת הרבה הנחות מענינות. למשל במקור חבדי מתואר איך לאחר שהלשנתו של ר' אביגדור נכשלה ירדה קרנו בעיני המתנגדים והם הדיחו אותו מרבנות פינסק... זאת בעוד כל ההלשנה התחילה כתוצאה מהדחתו בידי החסידים. לא כל בדיה או דמיון שמישהו כתב צריך להביא, בפרט כאן שיש ספרות מחקרית שמתבססת על תעודות ומסמכים רבים. מרדכי עציון (שיחה) 19:18, 1 בדצמבר 2021 (IST)

למה אתה קורא ספרות חב"דית בדיוק? איפה למשל ראית את מה שהבאת (שכתוב שהתנגדים הדיחוהו). מאמין שגם לספרות החסידית יש מספיק הוכחות ועובדות [ממליץ לעיין למשל בכרך הנספחים של הספר המאסר הראשון [מונדשיין], יש שם ארכיון שלם, וזכור לי שראיתי שם גם התייחסות אל עובדה זו]. על-כל-פנים, אם יש מקורות לסברות אלו ואחרות כמובן שיש להביא בערך. א. ברקאי (שיחה) 19:32, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אסביר את כוונתי. בזמן האירועים עצמם לא ידעו מה קורה ומי מלשין וכדומה, ושיערו הרבה השערות, וכך התפתחו כל מיני מסורות שחלקם עברו אצל אדמור"י חב"ד וחלקם בחוגים אחרים. לעומת זאת בשנים מאוחרות יותר התגלו כל המסמכים של הרוסים, ושם מי מפורש מי הלשין ומתי, וכל הפרטים דבר דבור על אופניו. בערך אנציקלופדי צריך לבסס את העובדות על מי שחקר את העובדות. כמובן שלא אכפת לי אם הכותב הוא חבד"י או אחר. לעומת זאת ספרות שמעבירה את המסורות שעברו מדור לדור בלי להתחשב בכל המסמכים הרשמיים, מבחינתי זה אגדות עם ותו לא. כמובן שגם לאגדות עם שהשתרשו יש מקום לאזכור קצר בהסתייגות הראויה. מרדכי עציון (שיחה) 20:06, 1 בדצמבר 2021 (IST)

בהחלט אתה צודק, ואיני מבין מדוע זה סותר את העובדה שצריך להביא גם את המסורת החסידית למאורע [ובנוסף כדאי למי שהספר הנ"ל בהישג ידו שיחפש גם מקורות היסטוריים רשמיים]. א. ברקאי (שיחה) 20:08, 1 בדצמבר 2021 (IST)

איזה חלק מהמסורת החבדי"ת לא מובאת כעת? מרדכי עציון (שיחה) 20:10, 1 בדצמבר 2021 (IST)

כנראה לא הבנתי את דבריך נכון, חושבני שבדעתך להסיר את המסורת החב"דית ולצמצמה עם הסתייגות. בכל מקרה - לאחר עיון נוסף בפסקה המדוברת, עדיין לא הבנתי במה שווה עדותו של רבי דוב קאליש מלוביטש על פני עדותם של רבי מנחם מנדל שניאורסון ורבי ברוך הלוי אפשטיין. שניהם בדיוק מסורת, ולא מסמך היסטורי-רשמי. א. ברקאי (שיחה) 20:14, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אגב, מעניין לעניין באותו עניין: כאמור, המשפט כי "חוקרים מצביעים על העובדה שקודמיו ברבנות פינסק, כמו גם אלה שכיהנו אחריו, היו תלמידי חכמים בעלי שם, כראיה לכך שגם רבי אביגדור היה כזה" לא מובן לאור המובא בספרות החסידית שהתנהגותו הבעייתית באה לאחר (ויש שיאמרו מפני) ההלשנה. א. ברקאי (שיחה) 20:17, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אין בדעתי להסיר שום דבר ממה שיש עכשיו. יש בערך את השתלשלות הענינים בעיקר ע"פ המקורות שמתבססים על מסמכים, ועל זה אמרתי שאין צורך לשלב שם שמועות ומסורות אחרות שלא עולות בקנה אחד עם העובדות ההיסטוריות הידועות. בפסקא על דמותו מובאים מסורות משני הצדדים. לגבי הערתך האחרונה, בספרות החבדי"ת מרבים להביא את העובדה שחכר את הרבנות בכסף כפגם מוסרי, לכן ראוי להביא את דברי החורים הנ"ל. מרדכי עציון (שיחה) 20:20, 1 בדצמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא רק דוגמה זו [בהמשך אתייחס אליה], אלא גם דוגמאות של פריצות חמורה ולהיותו שיכור. בנוגע לדוגמה של הכסף - בדקתי ברפרוף, ומצאתי במאמר של ר' יהושוע מונדשיין בכרם חב"ד (הוא מביא בנספחים את העדויות משוכתבות כפי שנמצא בארכיון הממשלתי) ושם מביא את עדותו של בעל התניא על הרבנים המתנגדים שקונים רבנותם בכסף ובמרמה (ראה כאן) - ובינהם בין היתר המלשין [ראה גם י׳ קלויזנר,‏ וילנא בתקופת הגאון,‏ ירושלים תש״ב]. ולהרחבה בנושא ממליץ לקרוא את המאמר הזה. א. ברקאי (שיחה) 20:30, 1 בדצמבר 2021 (IST)

ובקיצור, חשוב מאוד להרחיב את הנושא, שהיה מאורע משמעותי בחייו של נושא הערך. א. ברקאי (שיחה) 20:31, 1 בדצמבר 2021 (IST)

לא הבנתי את דבריך. מרדכי עציון (שיחה) 20:36, 1 בדצמבר 2021 (IST)

המסורות והשמועות בעניין הובאו בשווה, ולא ניתנה העדפה לאחת על פני רעותה. ייתכן שהטענות של רבינוביץ' ווילנסקי לא סותרות את העמדה החב"דית, אבל זה שייך יותר לתחום שראוי להשאיר לקורא להחליט.
לגבי מונשיין, הוא עוסק בעיקר במאסר ובחקירת הרבי ולא כ"כ באביגדור, לכן זה לא מאד רלוונטי לערך הנוכחי.--שמש מרפא (שיחה) 20:58, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אבהיר את דבריי: כעת הפסקה מוצגת בצורה טובה פחות או יותר, אם כי עדיין צריך להדגיש את הנושא הנ"ל יותר. כי כעת משתקף מהערך, שהוא היה דמות רבנית וכו' אך לפי המסורת החסידית היה למעשה כאדם שוטה, מה שלא מדויק כלל: לפי המסורת החסידית הוא אכן היה גאון (אם הוא ישר או לא זה כבר עוד נושא בפ"ע), אך כתוצאה ממעשיו הוא ירד לרמה המתוארת בפסקה. מה שהבאתי ממונדשיין, היה להבהיר את הנקודה שבעל התניא בעצמו ראה בקניית הרבנות בכסף כדבר פסול לחלוטין, ולא סתם אגדה כלשהי. א. ברקאי (שיחה) 21:24, 1 בדצמבר 2021 (IST)

בנוגע לכך שלאחר המאסר השתכר וכדומה, אני מביא כאן קישור לעדותו של המשפיע רש"ז הבלין שהיא ככול הנראה הכי קרוב למציאות... - כאן --שמואל חיים (שיחה) 15:37, 11 ביולי 2022 (IDT)

רבי דובער שניאורי כותב במכתב אחד על חסיד מסוים שסופו יהיה קשה וגרוע "הרבה יותר מהמתנג' השוטים בתכלית כמו הרב דפינסק שר"י" (המשפיע, עמ' קפ"ג) והנה מכאן ראה שאכן היה סופו לא טוב. צריך לראות איך לשלב זאת בטקסט מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ --שמואל חיים (שיחה) 22:10, 21 בדצמבר 2022 (IST)

ברשות, אולי אפשר לתת מבט קצת יותר ניטראלי על דמות של רב בישראל בדור דעה, שעמד על המשמר בעניין שהיה נראה לו כעקירת התורה ממש? 'דיוקה' של מסורת חב"ד ידוע לכל (עיין נספח על כך בסוף הספר 'אבי הישיבות'). עמנואל (שיחה) 17:05, 21 בדצמבר 2023 (IST)

הזווית החב"דית מופיעה בפסקה המתאימה, והעובדות הובאו בערך כפי שהן. שמש מרפא (שיחה) 17:10, 21 בדצמבר 2023 (IST)

מעורבות בהלשנה הראשונה

בקשר לעריכה זו, באמת נפלאתי מלהבין. מילא אם הייתי מכניס משהו לערך על סמך ספר בית רבי, והיית טוען שזו גרסה מוטעה, היה מה לדון, אך כאשר אני רק מציין זאת בתור מראה מקום בלבד למשפט שכבר קיים בין כה - למה למחוק דבר כזה? במיוחד שאין על כך טענות משמעותיות. וכי מי ערב לך שהוא לא הלשין ביום כיפור? יש ראיה לזה? וכן, ביקורתם של אדמור"י חב"ד בהחלט חשובה. זה אומר שזו היתה המסורת אצלם, וזה לא דבר שניתן לבטלו כלאחר יד. משה מ (שיחה) 12:59, 15 בדצמבר 2022 (IST)

כי המראה מקום הוא לטענה אחרת, שברור שהיא לא נכונה. אין שום סיבה להיאחז בכח בדברים שנכתבו בבית רבי כאילו זה הלמ"ס. אפילו מונדשיין החב"די לא נהג כך. גם לא הבנתי איך הגענו מביקורת של אדמו"רי חב"ד ועד לקביעה שזה המסורת אצלם, ומהנחה שזו מסורת עד לאמינות כל כך גבוהה - לא ידוע לי שאלה עיקרי אמונה או משהו. אגב, אפשר לשער שגם לא בטוח שהחסידים עצמם ידעו מי הלשין עליהם - הרי אלה דברים שעליהם נאמר "מכה רעהו בסתר".) שמש מרפא (שיחה) 13:58, 15 בדצמבר 2022 (IST)

מדוע זה מקור לטענה אחרת? בערך כתוב שהיתה לו מעורבות בהלשנה. בבית רבי מספר אודות מעורבות זו. וכי מנין העוז להכריע האם הדבר נכון או לא? עם כל הכבוד ליהושע מונדשיין (ויש הרבה כבוד), מדוע טענתו הופכת את הבית רבי לפסולה? זה לא יותר ממחלוקת בין הגרסאות.
כל עוד אדמור"י חב"ד לא התייחסו לטענה זו ולא הפריכו אותה - זה אומר בהחלט שכך היתה המסורת אצלם. מי דיבר על עיקרי אמונה? ציינתי שמסורת אדמור"י חב"ד זה לא דבר שניתן לבטלו כלאחר יד.
אני באמת ובתמים לא מצליח להבין מדוע יש כאן מגמה למחוק מקורות, שרק מוסיפות מראי מקומות ואינן מוסיפות מידע לגוף הערך. משה מ (שיחה) 15:24, 15 בדצמבר 2022 (IST)

תקרא בבקשה את המקור מכר"ח. בית רבי טוען שאביגדור הוא-הוא המלשין (לא רק "מעורבות"), דבר שנסתר ע"י מונדשיין לאור המסמכים המתוארכים ליום השבועות ועוד. אלה מסמכים שלא היו לפניו, ואין טעם להתייחס למקור הארכאי הזה, ככל שהוא שגוי. במקביל מונדשיין טוען שהוא, ר"ד ממאקוב ור"י לבל היו שותפים בכתיבת התוכן מאחורי הקלעים וכו', בהתבסס על מקבילות בדבריהם (שבעיני זה קלוש מאד, כי השלושה היו הדוברים הקולניים של קיצוני המתנגדים, וסביר להניח שהם סה"כ הדהדו את אותן טענות - זה לא אומר שהם גם היו שותפים בפועל, אבל זה כבר מחקר מקורי שאין לו משקל). אולי צריך באמת לחדד את זה יותר, אבל אי אפשר לתת מקורות סותרים. אני מניח שמונדשיין שכותב בכרם "חב"ד" יודע לתת את המשקל הנכון לבית רבי יותר משנינו. שמש מרפא (שיחה) 15:34, 15 בדצמבר 2022 (IST)

לצערי אני באמת לא מצליח להבין.
בערך כתוב שהשתתף בהלשנות. בבית רבי בהחלט יש התייחסות לכך. מה זה משנה מה הגרסה המדוייקת של בית רבי? סה"כ יש כאן הפנייה לספר העוסק גם הוא במה שמופיע בערך, ואיני מבין מדוע יש להעלים זאת מעיני הקורא? אם יש טוענים שגרסתו לא מדוייקת - אכן מביאים גם את טענתם.
בכל מקרה, השמטת מקור בגין טענות עליו - לא נראית לי צודקת.
כעת מצאתי כאן כי אדמור"י חבד בהחלט התייחסו לר' אביגדור כמלשין. משה מ (שיחה) 16:15, 15 בדצמבר 2022 (IST)

אין טענה עליו, יש מסמכים מהם עולה כי המלשין עצמו לא היה יהודי כלל. לבית רבי לא היו את המסמכים. מוזר להביא שני מקורות סותרים.
בהלשנה השנייה - בכך אין ספק.
בכל אופן, די מאסתי בדיון. אם אתה רוצה אפשר להביא את טענת בית רבי והפרכתה ע"י מונשיין בהערה. שמש מרפא (שיחה) 21:11, 15 בדצמבר 2022 (IST)

אציין את הפשוט בעיניי: אין לי שום ענין לבסס גרסה כזו או אחרת. הבעיה היחידה בעיניי, היא העלמת מידע, ותו לא. כאנציקלופדיה, עלינו להביא כל מקור מקובל שיש בו מידע על הנושא, והעלמתו היא בעיניי חטא לאנציקלופדיות.
לעניינינו: היות שבכרם חב"ד מזכיר את ה'בית רבי', אין במחיקת המקורות שהבאתי משום העלמת מידע, ואניח לכך.
בכל אופן, ציינתי להם בקישו"ח.
[לגבי ההוכחה שהבאתי מתוך הספר 'רשימת היומן' - אכן אין ראיה כי מדובר על ההלשנה הראשונה, ובלהט הויכוח לא שמתי לב לכך...] משה מ (שיחה) 23:35, 15 בדצמבר 2022 (IST)

קש"ח זה מצויין. שמש מרפא (שיחה) 00:59, 16 בדצמבר 2022 (IST)

מחיקת מקור

בקשר לעריכה זו, לא הבנתי. וכי ממתי מוחקים מקור, למשפט שכבר קיים בין כה. ואגב, הגניזה החרסונית מקובלת מאד בחב"ד. משה מ (שיחה) 13:01, 15 בדצמבר 2022 (IST)

אם המקור לא מגבה את הכתוב בערך — מוחקים אותו. היות והגניזה החרסונית לא בהכרח נכתבה על ידי חסידי חב"ד (ומה בכך שהיא מקובלת אצלם?) — לא ניתן להביא ממנה מקור לטענה שחסידי חב"ד מכנים את אביגדור בתואר ימ"ש. איש הישראלי (שיחה) 13:49, 15 בדצמבר 2022 (IST)

נפלאתי מלהבין. המקור בהחלט מגבה את הכתוב בערך, לפיו חסידי חב"ד קראו לו כך. אם מישהו סבור שהמקור מזוייף - לבריאות, אבל עכ"פ לצד שזה לא מזוייף זה בהחלט מהווה מקור. לכן אינני מצליח להבין מדוע אתה סבור שיש לך את הסמכות להכריע האם המכתבים מזויפים או לא.--משה מ (שיחה) 15:18, 15 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא מכריע דבר. ציון האגרת הרי היא כהכרעה שהאגרת לא מזוייפת, ומי אנו שנכריע? כמובן, ניתן לכתוב מפורשות שישנה אגרת שנמצאה בגניזה החרסונית וכו', אך זו הרחבה מיותרת כשיש לנו מקורות אחרים שאביגדור מכונה כך. כבר ציינתי ל"המאסר הראשון" של מונדשיין, ומי שהספר בידו — יכול לחפש את האגרת האותנטית בה זוכה אביגדור (ביושר) ל"ברכה" המדוברת. איש הישראלי (שיחה) 19:13, 15 בדצמבר 2022 (IST)

כתבת: "ציון האגרת הרי היא כהכרעה שהאגרת לא מזוייפת". איך הגעת לזה?! ציון האגרת הרי היא הבאת מראי מקום בלבד, שמגלה על קיומה של אגרת כזו. מי שיפתח את המקור ויראה במה מדובר - יחליט בעצמו האם להאמין לגניזה החרסונית או לא. משה מ (שיחה) 19:46, 15 בדצמבר 2022 (IST)

אם היא מזוייפת, אי אפשר להביאה כמקור לכך שחסידי חב"ד עשו כך וכך. איש הישראלי (שיחה) 21:00, 15 בדצמבר 2022 (IST)

ואם היא לא מזוייפת, היא מהווה מקור ועוד איך.
זאת אומרת, שהחלטת בהחלטה שרירותית שהיא מזוייפת, ומשום כך מוחק אותה.
אני לעומת זאת, לא מחליט כלום. אני מביא זאת (על הצד שהיא לא מזוייפת), ומי שרוצה לטעון שזה מזוייף - שיערב לו. אני לא מכריח אף אחד לחשוב שעל הצד שהיא מזוייפת יש בכך מקור משה מ (שיחה) 21:37, 15 בדצמבר 2022 (IST)

לדעתי, התעלמות היא אי הבעת עמדה, והתייחסות היא הבעת עמדה. אני מבין שהנך סובר להיפך (התעלמות היא הבעת עמדה, והתייחסות היא אי הבעת עמדה). איש הישראלי (שיחה) 22:00, 15 בדצמבר 2022 (IST)

ממש כך. התעלמות היא נקיטת עמדה חד צדדית, לפיה אין אפילו צד אחד להביא זאת כמקור. התייחסות היא לא נקיטת עמדה, אלא הזכרת צד אחד בויכוח.
ובמילים אחרות: התעלמות היא כפיית דעת השוללים על דעת המחייבים. התייחסות אינה מהווה כפייה. היא מהווה הנגשת מראה-מקום, שכל אחד יכול להחליט כרצונו האם הוא מקבל זאת או לא. משה מ (שיחה) 23:02, 15 בדצמבר 2022 (IST)

אני את דעתי הבעתי. אם זה ממש חשוב לך – הנך יכול לפתוח הצבעה. איש הישראלי (שיחה) 23:15, 15 בדצמבר 2022 (IST)

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, מה דעתכם בנושא? משה מ (שיחה) 23:27, 15 בדצמבר 2022 (IST)

כותב או עורך ערך, יכול להחליט לא להביא מקורות השנויים במחלוקת, ככל ואפשר. במידה ואחרים כן רואים לנכון להביא דווקא את המקורות האלו, אי אפשר להסיר אותם. אם כי - ככל והיא שנויה במחלוקת - יש להדגיש זאת, לתת לקורא את המשקל הנכון של המקור. ספרא - שיחה 01:27, 16 בדצמבר 2022 (IST)

וכי לא חלים על זה כללי גרסה יציבה? איש הישראלי (שיחה) 01:41, 16 בדצמבר 2022 (IST)

לא מובן. וכי גרסה יציבה אוסרת לשנות את הגרסה לאחר דיון בדף שיחה?
גרסה יציבה רק אוסרת לבצע מלחמת עריכה בלא דיון מקדים בדפ"ש כמתבקש. משה מ (שיחה) 01:56, 16 בדצמבר 2022 (IST)

מחוץ לחב"ד יש כמעט קונצנזוס שהמסמכים הללו מזוייפים. לטעמי הסתייגות זה מינימום, ולא די בציון המקור. שמש מרפא (שיחה) 21:44, 18 בדצמבר 2022 (IST)

הבעתי הסתייגות, בהוספת המילים "הגניזה החרסונית". משה מ (שיחה) 22:42, 18 בדצמבר 2022 (IST)

ושוב מחיקת מראי מקומות

בקשר לעריכה זו, מישהו יכול להצביע לי בבקשה מה הבעיה בהוספת מראי מקומות? או שמא זה משהו מגמתי נגד כל מקור שריח של חב"ד נודף ממנו? משה מ (שיחה) 15:25, 15 בדצמבר 2022 (IST)

לְמה זה מראה מקום? בסה"כ כתוב שם שנערה מצאצאיו השתתפה באותה שיחה. איך זה קשור לפסקה העוסקת בבניו? שמש מרפא (שיחה) 15:28, 15 בדצמבר 2022 (IST)

צודק. העתקתי זאת מחב"דפדיה, והקישור שלהם היה חסום אצלי.
רק כעת הצלחתי לראות את הדברים בפנים, ואכן אין שם חידוש מיוחד.
מתנצל על חשד-השווא. משה מ (שיחה) 16:09, 15 בדצמבר 2022 (IST)