שיחה:מבצע ברברוסה/ארכיון

רוןושבח ראיתי שכתבת שמבצע ברברוסה גרם לשוקיירי לעבור לצד הנאצים, כיוון שהמקור אינו זמין (מה גם שאיני יודע אנגלית) אני נאלץ לפקפק בקול:

א. בזמן מבצע ברברוסה התרחשו סדרות שלמות של אירועים היסטוריים רבי משמעות מניין שזה מה שגרם לשוקיירי לעבור צד? להמ לא המערכה באפריקה.

ב. על מה מדובר שם ב"מבצע ברברוסה" הוא הרי הסתיים בכישלון מפואר וניצחון רוסי מובהק - למה זה העביר אותו צד?

ג. תוכניותיו האנטי יהודיות של שוקיירי לא היו קשורות להיטלר, הוא עבד עבור עצמו ורק נעזר בהיטלר, לפני המבצע הוא סירב לקבל עזרה? למה?

תוכל לעלות צילום של המקור האנגלי, אשיג תרבדוק מניין לכותב המיסתורי?

בכל הכבוד.

שלום לך מהללאל. ותודה על עבודתך החשובה כאן.

__

ישנם 3 מקורות לפחות שוקיירי עזר להיטלר. ישנם מהם אומרים במפורש שזה היה לאחר שסטאלין תקף את היטלר.

___

1. באנגלית, בקונגרס האמריקני, מאת ה. סקוט, ב-1964:

"Trouble in the Middle East Extension of Remarks Of HON. HUGE SCOTT Of PENNSYLVANIA In the Senate of the United States Monday, February 3, 1964) [...] Shukairy has had a remarkable history . As has been revealed ..., he worked with the Nazis in the Middle East and was a henchman of the notorious Mufti of Jerusalem who advised Hitler on ways and means ...

בעברית: "שוקיריי עבר היסטוריה מדהימה. כפי שנחשף... הוא עבד עם הנאצים במזרח התיכון והיה שובל של המופתי הירושלמי הידוע לשמצה..."

___

2. באנגלית בקונגרס האמריקני, ב-1961 ע"י הנציג מר הולצמן :

However, when Soviet Russia joined the Allies, Shukairy's group split with the Communists and went all out for Hitler

בעברית: "עם זאת, כאשר רוסיה הסובייטית הצטרפה לבעלות הברית, הקבוצה של שוקיירי התפצלה עם הקומוניסטים ויצאה בכל כוחה להיטלר".

___

3. מרפאל מולינו מוריו' (1965): שכתב: 'Ahora!’ Issue 95; Issue 101; Issue 119; Issue 124; Issue 133; Issue 136; Issue 143; Issue 162; Issue 186. !Ahora!, 1965. p.9

בספרדית:

Shukairy cooperó con el Partido Comunista de Palestina, dirigido por Moscú antes de la Segunda Guerra Mundial. Sin embargo, después que Hitler atacó a Rusia ya los comunistas en todo el mundo cambió posiciones, el feroz e impredecible Shukairy se alineó con Hitler por sus programas contra los judios.

בעברית: "שוקיירי שיתף פעולה עם המפלגה הקומוניסטית בפלסטין, בראשות מוסקבה לפני מלחמת העולם השנייה. עם זאת, לאחר שהיטלר תקף את רוסיה וקומוניסטים ברחבי העולם החליפו עמדות, שוקיריי העז והבלתי צפוי התייצב לצד היטלר בתכניותיו האנטי-יהודיות."

___

(רפאל מולינו מוריו - היה נשיא איגוד העיתונות הבין-אמריקני לשנת 2006–07, שירת כשגריר האו"ם מטעם הרפובליקה הדומיניקנית. נחשב בארצו לאחד מחלוצי העיתונות החופשית, ) תודה.

אלה שני נציגים בקונגרס, זה לא מקור אמין.

יש לך מקורות של אנשי מקצוע?

מצטער, לא קורא ספרדית. עדיף אנגלית

זה נכתב כמחקר, טור דעה? בלוג? רעיון או ציון עובדה בדרך אגב?

(אני שואל כי אני לא יודע)

אמינות:

• עוד קישוריות על רפאל מולינו מוריו [https://listindiario.com/la-republica/2017/04/12/461722/sip-rendira-homenaje-a-rafael-molina-morillo-por-trayectoria][https://www.sipiapa.org/notas/1211327-fallece-el-destacado-periodista-rafael-molina-morillo]
• ביחס לנציגים בקונגרס, ל. הולצמן שכתב זאת ב-1961

[https://bioguideretro.congress.gov/Home/MemberDetails?memIndex=H000753]

ומר סקוט שכתב עליו ב-1964,

[https://www.senate.gov/senators/FeaturedBios/Featured_Bio_ScottHugh.htm]

המקורות לביוגרפיה לנציגים, הם מממשלת ארה"ב.

אני שומע, אבל עדיין אין פה ראיה שזה גרם לו להוסיף בשאנטישמיות שלו, גם הקומניסטים לא היו צדיקים גדולים ועיקר מעבר הצד שלו היה דווקא בפן המלחמתי, בגיוס חיילים לורמאכט, לא לאס אס...

למען האמת, אני העתקתי לפי המקורות שאז הוא עבר לעזור להיטלר. אני מסכים אתך, סביר להניח שזה לא מה שגרם לו כסיבה טהורה אלא יותר כהזדמנות, כנראה. בענין מה שגרם לו בשנאה, אז הכתבה ב'מעריב' בתש"ט (אוק.1949) מציגה שנצמד למופתי כבר מההתחלה. ציטוט מהלשון דשם: הצטרף למחנה המופתי, והיה מנושאי כליו הנאמנים. https://www.nli.org.il/he/newspapers/mar/1949/10/21/01/article/22/?e=-------he-20--1--img-txIN%7ctxTI--------------1

אגב, מה שהוא הצדיק את השואה ב-1946 , גם מדאיג ביותר.

שאלתי מה גרם לו להצטרף להיטלר.

אגב, ממשלת גרמניה לא הפיצה שום מסמך על רדיפת היהודים, הרצח ההמוני נשמר בסוד גמור ולמעשה בזמן המדובר (יוני 1941) הוא עדיין לא התחיל. ועד עצם היום הזה יש כאלו שאומרים שהיטלר לא ידע מזה כלום. כך שדי תמוה לומר ששוקיירי הצטרף להיטלר בזה.

עוד קישורית ויותר כתבה ברורה בהצדקת השואה של אחמד שוקיירי וג'אמל חוסייני, ב-1946:

https://news.google.com/newspapers?id=TgFPAAAAIBAJ&sjid=jEwDAAAAIBAJ&pg=2751,1591402

תראה, כיוון שכולם פה משתמשים בסנני אנטרנט עדיף שתעתיק ציטוטים, אשמח מאד אם תוכל לשלוח לי במייל.

טור שמאלי, שורות 7-9.

כעת ביקשתי מחבר ששילח לי צ"מ, לא ראיתי שם שום דבר על מבצע ברברוסה. רק איזכור לשת"פ של שוקיירי עם היטלר והצדקת השואה.

אני מנסה להבין, אתה מנסה להוכיח שהוא היה אנטישמי?

זה רלוונטי בערך עליו איך זה קשור לערך הנוכחי? ועוד כפיסקא נפרדת?

מה שקשור למבצע ברברוסה זה השינוי הפעולתי שלו. שלפי המקורות אז התחיל לפעול למען היטלר.

פסקה חדשה במכלול בעברית, כי זה נוגע מאד לפעולת בידי מי שבעתיד היה למנהיג אש"ף הראשון.

השנאה כנראה קדמה לכך, התחברות למופתי בשנות ה-30.

1. שוקיירי עצמו גם כתב שב-1940 גם התפלל לנצחון היטלר.

2. וסעודיה פיטרה אותו ב-1962ממשרתו באו"ם, לאחר שתמך בנאצים של ארגנטינה.

אתה יכול לציין מה פירוש שהוא התחיל לפעול לטובת היטלר? וכמובן עם מקורות.

לפי המקורות שציטטתי לעיל. הנציג לסטר הולצמן בקונגרסומי שהיה שגריר באו"ם שכתב בספרדית: הוא היה בגדוד של המופתי. בעבר, אחרי הסכם היטלר-סטאלין, עזרו לרוסים נגד בעלות הברית. אבל משהחל סטאלין ללחום נגד היטלר, הוא, וכנופייתו עברו לצד היטלר.

מי שמעדיף, חוקרים ולא קונגרס. אז זה. באנגלית שעבד עם הנאצים': https://books.google.com/books?id=J-woAQAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22Revealed+in+the+pages%22

באופן כללי, אם אתה מביא משהו שהוא קביעה של היסטוריון ואין עליו מחלוקת, אפשר לציין זאת כעובדה עםמקור.

אם זה השערה כותבים שזו השערה.

אם זה האשמה של פוליטיקאי, אז תכתוב שפוליטיקאי פלוני טען כך וכך.

כך שומרים על נייטרליות.

ל'שמש ומרפא'. לא כתוב במלים מבצע ברברוסה, כתוב שמשהתחיל סטלין ללחום...

ל'מרדכי עציון': אני יכול להוסיף שכך היתה עדות בקונגרס האמריקאי וכך כתב עליו מי שהיה לשגריר... אז זה בסדר לדעתך?

תציין שמות מדויקים.

"עדות בקונגרס", מי העיד? באיזה הקשר? אולי הפריכו את עדותו?

כתוב שם על מוכנות לשת"פ עם מוסקבה. כל השאר דיוקים.

למרדכי עציון. זה היה לסטר הולצמן ב-26 ביולי ב-1961. נאומו היתה תחת כותרת "התגרות מלחמה באו"ם". ולא הפריכו את עדותו.

Lester Holtzman "Warmongering in the U.N". Wednesday, July 26, 1961 https://books.google.com/books?id=ijg4AQAAMAAJ&pg=SL1-PA5735&lpg=SL1-PA5735&dq=shukairy+hitler

-- למשל, כשתחפש שם על שוקיירי,

רק יופיע נאומו של הולצמן. חקרתי בעוד נאומים. ולא היו הפרכות.

--

ל'שמש ומרפא' אעתיק שוב את הלשון המדוייקת ב-3 המקורות, וה-2 האחרונים מדברים על השינוי, לאחר קרב רוסיה-היטלר:

באנגלית, בקונגרס האמריקני, מאת ה. סקוט, ב-1964:

"Trouble in the Middle East Extension of Remarks Of HON. HUGE SCOTT Of PENNSYLVANIA In the Senate of the United States Monday, February 3, 1964) [...] Shukairy has had a remarkable history . As has been revealed ..., he worked with the Nazis in the Middle East and was a henchman of the notorious Mufti of Jerusalem who advised Hitler on ways and means ...

בעברית: "שוקיריי עבר היסטוריה מדהימה. כפי שנחשף... הוא עבד עם הנאצים במזרח התיכון והיה שובל של המופתי הירושלמי הידוע לשמצה..." ___

2. באנגלית בקונגרס האמריקני, ב-1961 ע"י הנציג מר הולצמן : (נמצא בטור הימני, למעלה)

However, when Soviet Russia joined the Allies, Shukairy's group split with the Communists and went all out for Hitler

בעברית: "עם זאת, כאשר רוסיה הסובייטית הצטרפה לבעלות הברית, הקבוצה של שוקיירי התפצלה עם הקומוניסטים ויצאה בכל כוחה להיטלר".

3. מרפאל מולינו מוריו' (1965): שכתב: 'Ahora!’ Issue 95; Issue 101; Issue 119; Issue 124; Issue 133; Issue 136; Issue 143; Issue 162; Issue 186. !Ahora!, 1965. p.9 בספרדית: "Sin embargo, después que Hitler atacó a Rusia y a los comunistas en todo el mundo cambió posiciones, el feroz e impredeclble Shukairy se alineo con Hitler por sus programas contra los judios."

בעברית: "עם זאת, לאחר שהיטלר תקף את רוסיה וקומוניסטים ברחבי העולם החליפו עמדות, שוקיריי העז והבלתי צפוי התייצב לצד היטלר בשל תוכניותיו האנטי-יהודיות."

דברתי על הכתבה שהבאת. לציטוטים של קונגרסמנים יש בעיות אמינות משלהם, רמת האמינות של פוליטיקאים היא ידועה.

כבוד שמש ומרפא, האם כוונתך לרפאל מולינו מוריו עורך העתון , שהיה לשגריר שכתב כך בספרדית ב-1965?

או לחוקרים אלו שכתבו כך באנגלית ב-1961? https://books.google.com/books?id=j0HTAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22out+for+Hitler%22

והרחיבו על שוקיירי ב-1963?

Prevent World War III., Issues 62-77, Society for Prevention of World War III, 1963, p.19 https://books.google.com/books?id=J-woAQAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22Revealed+in+the+pages%22

אגב, איך אני שולח לך אימייל, בענין המקורות?

אם יש לך שמות, אז תכתוב אותם בערך

ניסוח לדוגמא: בשנת X אמר X בעדותו בקונגרס, כי...

אני מתכוון לסקוט והולצמן. ספרדית אני לא מבין, ולא סומך על תרגום גוגל, לכן נשאיר את זה בצד.

תוכל לשלוח לי מייל במיוחד:שליחת דואר למשתמש. תודה.

תודה לך מרדכי עציון, אנסה לנסח בס'ד

אגב, עוד על עזרת אחמד שוקיירי להיטלר בכלל (לאו דוקא קשור למבצע): מהסנטור ל. פרבשטיין ב25-בינואר-1965: טור ימני, קטע רביעי.

Ahmed Shukairy, the self-proclaimed spokesman for the Arab refugees — a man who worked for the Nazis and their henchmen during World War II...

בעברית: אחמד שוקירי, הדובר המוכרז בעצמם של הפליטים הערבים - אדם שעבד עבור הנאצים ועוזריהם במהלך מלחמת העולם השנייה...

(ביוגרפיה של הסנטור פרבשטיין )

___

יצויין שמאז שהואשם שוקיירי בעזרה להיטלר, כמו במחקר של וועדה ב-1961, ובקונגרס ב-26 ביולי 1961 ע"י הסנטור הולצמן, עד לאחר 25-בינואר 1965 ע"י הסנטור פרבשטיין, לא היתה אפילו הפרכה אחת.

(בישראל היו יותר עסוקים מהסכנות המיידיות מאשר העבר שלו).

למהללאל הנכבד. אני לא חושד ששוקיירי ידע על השמדה המונית באותו זמן, אך הוא ידע על רדיפת היהודים והמלחמה ביהודים. ומה שנתניהו האשים את המופתי כאילו הוא נתן את הרעיון לנאצים, ביבי בעצם טעה מאד בזה. הנאצים ימ'ש לא היו צריכים עזרה מבחוץ בתכניותיהם...

לשאלתך אם המקורות נכתבו בתור בלוג. המקורות (ששוקיירי עזר להיטלר) הם משנות הששים, כשלושים שנה לפני האינטרנט.

שלשה מקורות הם מנאומים בקונגרס על ידי סנטורים שונים בתאריכים שונים (1961, 1964, 1965). ורביעי מעורך עיתון שלחם למען זכויות אדם והיה לשגריר באו"ם שנים אחרי זה.

שוב הכוונה היא לא על השמדה המונית אלא במלחמת היטלר בכללי.

יש כאלו שטענו אפילו, שאחמד שוקיירי היה זמן מה עם המופתי (בן בריתו של היטלר ימ'ש) כשעבד בשביל הנאצים.

מ'ועד החרום של ציוני אמריקה' ( )

בספר שהוציאו לאור ב-1945-6 תש"ד/ה לראות שכל אותם פרו-פוגרומים, מורדים וסוכני ה'ציר' רשאים כעת לשבת בוועדה הערבית העליונה, שאחד מהם, מר שוקיירי, שברח עם המופתי מארץ ישראל, מייצג את הליגה הערבית בוושינגטון, שכולם הם מטופלים בכבוד ובכבוד הגדול ביותר על ידי מנהיגי העולם הדמוקרטי...

המקור מהספר:

Palestine, Volumes 1-5, The Council, 1945, p.2:

Seeing that all those pogromists, rebels and Axis agents are now allowed to sit on the Arab Higher Committee, that one of them, Mr. Shukeiri, who fled from Palestine with the Mufti, represents the Arab League in Washington, that all of them are treated with the greatest respect and reverence by the leaders of the democratic world...

___

יצויין כי שוקיירי ככל הנראה היה במזרח התיכון בספטמבר-1940 כשנפל טיל של ה"ציר" בעכו על פי מה שכתב בזכרונותיו (שאז) הוא וסביבתו התפללו לנצחון הנאצים.

השאלה היא כמה יחס יש לכל איזכור אגבי שהוא פרשני בעיקרו מכתבה עיתונאית בזמן של מהומה בין-לאומית.

הייתי ממליץ לך להשקיע יותר במחקרים קים מאשר מחקר מקורי.

את האזכור האחרון שציטטתי לא הכנסתי למכלול. יש פרטים על תקופת על מלחמה"ע השנייה שלא הורחב עליהם הדיבור משום השתלשלות העניינים המיידיים שהשתנו כמו בסכסוך במזה"ת. וגם כי בהרבה מקרים פתחו "דפים חדשים" אחרי המלחמה.

להבנתי הדלה, ביחס לאירוע היסטורי רב מימדים כמו מבצע ברברוסה, לכתוב כותרת בשם "השלכות" - ושם לציין עובדה (?) אחת ויחידה על אחמד שוקיירי, נראה מוזר מאד. היו למבצע הרבה יותר השלכות מאשר העובדה הזו.

בנוסף לכך הפיסקה הזו כתובה בסגנון לא בהיר, סובלת מסגנון ניסוח, וכוללת התייחסות לדמות אלמונית למדי כאילו היא אחת מדמויות היסוד של ההיסטוריה.

אם את/ה יכול/ה לשפר ולהרחיב את הפסקה, זה יהיה מצוין.

לא, אין לי שום מידע בתחום. מציע למחוק אותה.

עשה כהבנתך, אין לי פנאי לעיין.