צדיק וטוב לו, הוא לא הגדול ביותר, בית מדרש ויז'ניץ הוא הגדול ביותר.
למה ביטלת את עריכתי?
שיחה:בית מדרש גור/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
כי זה באמצע דיון בדף שיחה, ואתה לא יכול להחליט על דעת עצמך.
[כפוף לכללים זה לא ה במקרה?]
חוץ מזה שזה טענה מאוד מחודשת לומר שביהמ"ד של ויזניץ יותר גדול, בתמונות זה נראה יותר קטן.
לא הבנתי, אני הייתי בשתיהם וברור שויז'ניץ יותר גדול, כך גם כשנבנה ויז'ניץ כל התקשורת והעיתונות דברו על כך שזה הבית מדרש הגדול בעולם וכו'.
היית בביהמ"ד גור לאחר ההוספה, בזמן שגם האגף החדש היה פתוח? בטוח?
[בד"כ זה סגור, זה נפתח רק נסיעות גדולות]
כפוף לכללים זה כן ה במקרה אבל מה הקשר?
ברור שפנים הבית מדרש של גור יותר גדול.
ההקשר הוא פשוט.
ר' ה ניהל ע"כ דיון בדף שיחה, והיות והדיון לא הגיע להכרעה, אין לו כל זכות לערוך כרצונו גם לא תחת שם אחר כמו כפוף לכללים [וק"ו כשזה נגד הכללים].
ההשוואה לא נכונה כי אצטדיון זה לא מקום מנוצל מבחינת תפוסה לצורך ההבנה כמות תאי השירותים המתוכננת בביהמ"ד הוא 1200 כשאני לא יודע אם בארנה זה מתקרב ל150
דווקא המקומות עצמם צפופים יותר באצטדיונים. בכל אופפן גם אם נשווה את זה לבעלז (X4.5) זה מספר תלוש מהמציאות. מה-גם שלפי הערך חסידות גור יש ל חסידות 23,000 בעלי זכות בחירה, שזה אומר 11,500 גברים, כך שלא ברור לשם מה 40K מקומות. תוכל להביא מקור לדבריך?
אין לי ידיעה בתוכניות כלל, אבל עצם טענתו של הגערער נשמעת לי די הגיונית.
11500 גברים, זה אומר כבר כיום קרוב ל20 אלף עם בחורים צעירים יותר וילדים.
ויש גם עזרות נשים עם אלפי מקומות.
וכל זה כבר היה ונכנס בריוח עצום בשתי האגפים של בית המדרש בראש השנה שעבר (כמעט מאה אחוז מהציבור מגיע לראש השנה).
כך שאם תושלם בניית כל האגפים וכל המפלסים, ויהיו בצורה יותר צפופה (ומי מדבר על הקומה התחתונה הענקית, שבראש השנה הקודם נותרה כמעט ריקה, כי לכולם היה מקום בריוח גדול למעלה) המספר 40 אלף נראה די קרוב.
לא הבנתי, אם זה נכנס ברווח עצום אז למה להרחיב?
כי חושבים 20 שנה קדימה. הציבור החרדי מכפיל את עצמו כל 15 שנה בערך, וגם גור לא שונה בפרט הזה...
אני לא הבנתי את החסידויות ביום של חנוכת הבית כבר אין מקום לעמוד בביהמ"ד את מי שמרחיב מראש אני דווקא מבין
המקור לדברי זה נתונים רשמיים שהודפסו בחוברת שניתנה לחבר המייסדים של הביהמ"ד + התוכניות שראיתי ומידע שקיבלתי מאדריכל שהשתתף בייעוץ בבניה שאמר לי שהנתון הוא מדוייק ולא מנופח
יש צורך במקורות נגישים.
בשביל זה שמת תבנית צריך מקור ולא הסרתי, אבל בכל מקרה ביהמ"ד נמצא בירושלים ואתה מוזמן לבוא עם אדריכל לאמוד את גודלו
את החוברת אני יכול לנסות למצוא אצלי בארכיונים ולהעלות סריקה של הנתון
בהחלט נכון. אבל הנתונים שאני כתבתי גלויים לפני רבבות אנשים באופן הכי ברור שיכול להיות.
כולם יודעים מה גודלה של גור. כולם יודעים שכמעט כולם מגיעים. כולם יודעים שיש עזרות נשים. וכולם (כל חסיד גור וכל מי שנכנס לשם) יודעים שעומדים ברויח גדול ויש קומות ריקות (היום) וכולם יודעים שהבנייה לא נגמרה. האם יש צורך במקור? בעיני העובדות הללו אמינות יותר מהמקור, שאינך יודע את אמינותו (וכמו בגמרא בקידושין, בנאמנות ד"שלוף אחוי"...).
לא משנה לי מה יהיה כתוב כאן בסוף. אני רק פורס את העובדות שאני יודע.
זה נכנס ברווח אחרי ההרחבה שיותר מהכפילה את הביהמ"ד עוד לפני השלמתה לפני ההרחבה לא היה מקום לזוז ולא היו אוכלים בקומה למטה אלא גם שם התפללו ולמדו
הערה אחת: נכנסו ברווח כאשר חלק גדול מדובר במקומות עמידה.
אתה היית שם או אני? בגלריות (שעדיין לא הושלמו לכל שטח הביהמ"ד) היה בקומה אחת רק ישיבה לתורמים מעל סכום מסויים וזה לא הגיע אפילו ל50% תפוסה בישיבה ובקומה השניה עמדו רק כמה שורות קדמיות. גם בקומת ביהמ"ד היה מאות שולחנות ברוחב מלא שתופסים הרבה מקום מה שלא היה קיים בכלל בימים הנוראים בביהמ"ד הישן ובמקומות שלא רואים משם עקב חדר מדרגות במרכז ביהמ"ד שאמור להתפרק לא עמדו בכלל וזה מבלי להתייחס לקומה למטה שלא השתמשו בה בתפילות
לא הבנתי את כעסך.
לא נכנסתי לדיון כמה מקומות יש, ציינתי רק על דבריו של עם סגולה:
11500 גברים, זה אומר כבר כיום קרוב ל20 אלף עם בחורים צעירים יותר וילדים.
ויש גם עזרות נשים עם אלפי מקומות.
וכל זה כבר היה ונכנס בריוח עצום בשתי האגפים של בית המדרש בראש השנה שעבר (כמעט מאה אחוז מהציבור מגיע לראש השנה).
על כך ציינתי שאין זה הוכחה מאחר שרוב הקהל עומד. [וכמבן שזה פחות ממקום ישיבה] [מבלי להכנס לגוף החשבון].
[אם גלריית התורמים הייתה 50%, זה בגלל כמות התורמים, ולא בגלל כמות האנשים בכלל]
הבהרתי לגבי כמות התפוסה לא כמות אנשים שזה הדיון כאן בעצם לא ברור לגבי מה אתה הגבת
גלריה שהפכו אותה לגלריית תורמים במקרה של מחסור במקום תשמש יותר אנשים
מה שהבהרתי לך שהשנה היה מלא מקום ישיבה (כשמקום ישיבה בשולחן רגיל תופס יותר מקום ממקום ישיבה בספסלים בשורות כמו במקומות אחרים)
מה לא ברור?
עם סגולה הביא הוכחה, הסברתי שלדעתי היא לא מדוייקת.
מלא = 40,000 ? [כלומר: היה 40000 מקומות ישיבה בפועל, לא?! אז הטענה שיכל להיות 40000 מקומות ישיבה היא טענה אפשרית, אבל לא קשורה לטענת עם סגולה, וכנ"ל.]
איפה כתוב משהו על ארבעים אלף מקומות "ישיבה"?
הדיון התנהל על מקמות ישיבה - ראה ההשואה לבעלז ולארנה.
בדרך כלל ציון קיבולת מתייחס למקובל - מקום ישיבה.
קיבולת היא לפי השימוש שמייעדים למבנה, ולפי צורת השימוש שלו. כמובן שהטענות הובאו בסך הכל רק ליצור השוואה לעניין סדר הגודל הנדרש. ובכל מקרה, תלי לא תניא בלא תניא (הדיון הוא על מה שנכתב בערך, ולא על דיוקי לשונות שיחתו של שמש מרפא).
ממש לא, קיבולת הכוונה דבר מקובל, ומטרתה להשוואה למקומות אחרים.
בכ"א היה פה דיון, שההבנה בו הייתה שמדובר על מקומות ישיבה, וע"כ ציינתי שההשוואה לא במקום.
אתה רשאי להמציא דברים "מקובלים" כאוות נפשך.
אני פשוט עוד לא ידעתי על ההמצאה הזאת.
והיות ואיני מומחה למשמעות "המקובלת" של המונח "קיבולת" (אני יודע רק את המשמעות הפשוטה, שהיא כנ"ל), אני בהחלט נותן רשות ל"מומחים" לקבוע שהוכחתי אינה מדויקת.
אני לא ממציא, אני פשוט הולך אחר לשון בנ"א.
אתה מבין שאף אחד לא יכתוב על רכב קיבולת של 15 אנשים בגלל שהוא דוחף כמה לכל מושב וכמה לבאג'ז.
קיבולת הכוונה בתחשיב מצוי, וכפי שציינתי- מטרתה של התבנית היא לספק את ההשוואה.
ואם אתה אינך מומחה למשמעות 'מקובלת', ואתה בוחר להגיב בדרך ה'מקובלת' עליך, רק בגלל שהמגיב נמנה על מישהו שנהג אחרת ממה ש'מקובל' בעיניך.
אז שיערב לך.
רכב שמיועד לעמידה ותשתיותיו מתאימות לכך בהחלט יכתבו את הכמות המיועדת לעמידה. ודברים פשוטים הם.
אבל רכב אינו מתאים לדחיפה לבאגז' וזה גם לא חוקי.
באוטובוס יתייחסו בהחלט לכמות האנשים שרשאית לעמוד בו. אפילו שזה לא לכתחילה.
ודאי במבנה שמיועד לכתחילה עבור עמידה.
ואם אתה כותב שטויות, ובתור מנגנון הגנה גם דוחף לכאן את העובדה שאתה נמנה על החולקים על גור, אז בהחלט באמת ערב ונעים ומצחיק לי.
איזה שטויות? גם בנ"א ששינה את הרכב למטרה מסוימת, לא יהפוך את זה לקיבולת הרגילה.
ובדוגמא שהבאת - במידה וירצו לציין את הקיבלות המיוחדת, יציינו שזה קיבולת שונה מהרגיל.
ואם אתה בדרך כלל משתדל לכתוב בצורה מכובדת, וכשזה מגיע למישהו מסויים אתה משתדל לכתוב בצורה צינית, אז כנראה שזה כן קשור.
ברוח ושמחת בחגך, הרבה זמן לא צחקתי ככה מהתגובות האישיות האלו... מה העניין להפוך כל נושא לאישי?
אציין רק שביום כיפור לפחות לחצי מהציבור היו מקומות ישיבה. גם בראש השנה היו הרבה יותר מקומות ישיבה מבעבר.
לעניות דעתי אפשר להכניס בתוך בית המדרש על גלריותיו ועזרותיו 40,000 נפש בישיבה צפופה, שלא כמו באיצטדיון בו כולם צריכים לראות את הרחבה המרכזית ואי אפשר לשבת בכמה מפלסים זה על זה.
צדיק. בא ונתפייס. אני מאוד כועס על הפיכת המכלול לזירת מלחמת אמונות ודעות, ואם אין לך מגמה לייצג כאן צד כזה. כל הברכות (אם תרצה להתנצח עימי באופן אישי על אמונות ודעות, כתוב לי במייל, ואפשר להתווכח עד שיעלה עשן לבן...).
בכל מקרה, ברוח הימים. אם שגיתי אבקש מחילה.
עכשיו לגופם של דברים. לי פשוט שקיבולת היא כמו שאמרתי. כלומר השימוש התקני של המבנה. כל שימוש תקני ברכב נחשב כקבולת.
וכן, כשאדריכל מתכנן קיבולת של מקום, הוא מדבר על שימוש תקני, ולא משנה אם מדובר בעמידה או ישיבה (אגב, בשבת ראיתי מישהו שקורא את החוברת עליה דיבר הגערער, ואכן ראיתי כותרת כדבריו. את גוף הדברים לא ראיתי). אלו דברים פשוטים.
ואכן, ניתן להשוות גדלים (ובכך יתורצו דבריו הקדושים של שמ"מ), כי שמדברים על גודל תקני, שלוקח בחשבון את כל הצרכים ושיהיה נורמלי, אין הרבה חילוק. (בשביל לדחוס סתם אנשים לא צריך אדריכל. פשוט דחוס ככל יכולתך, ועדיף אנשים רזים).
ורק לצורך ההמחשה כדי שתראה שזה אותו סדר גודל. בית מדרש גור ממוקם על שטח של 12 דונם כמדומני. ואת זה צריך להכפיל בפי 2 וחצי, כי יש שתי קומות, ועוד גלריות (חלקם במפלסים כפולים. כלומר שתי גלריות זו מעל זו. ובחלק קטן מהמקומות אפילו שלושה זו על גבי זו!). נוריד את דירת האדמו"ר (שגם היא בנויה כמדומני בכמה מפלסים) שירותים מטבח וחדרי תה , שכל אלו הם שטחים זניחים, הגענו לחלל תפוסה של למעלה מ20 אלף מטרים רבועים (איני יודע בדיוק בכמה יותר). אינני חושב שהמושבים הצפופים של האצטדיונים תופסים יותר מחצי מטר רבוע למושב (כלומר, חצי מטר על מטר, בהתאמה). ככה שהגענו לכמעט אותה קיבולת.
ולסיום. ממש לא משנה לי כמה אנשים נכנסים לבית המדרש, וגם איני חושב שיש בכך כבוד לאי מי. פשוט כתבתי ידע אישי שמוכר לכולם.
דווקא רציתי פעם לעבור למייל, וסירבת... [כמדומני שלא רצית לחשוף המייל או משהו דומה, למרות שכמדומה לי שיש בידי את המייל שלך]
לי פשוט קצת אחרת, קיבולת בסוף אמורה להיות דבר בר השוואה - כך שקשה לפרש כאן כך וכאן כך.
אני במפורש לא נכנסתי לעצם הדיון, בהחלט יכול להיות שנכנסים שם 40,000, ציינתי סה"כ הערה על הוכחתך - שמדובר במקומות עמידה.
בכ"א המייל שלי זמין באופציה של שליחת דואר למשתמש, אשלח לך בחזרה בלנ"ד.
המייל שנמצא בדף השיחה שלי הוא פיקטיבי. אם התכוונת אליו, אתה יכול לשלוח אליו.
לא יודע מה יש בדף שיחה, ממקום אחר.
אני שלחתי לך בעבר, אתה צריך רק להגיב לי משם.
האם לא הביהמ"ד של ויזני'ץ (החדש) הוא הכי גדול בעולם, (כך היה כתוב בעיתונות)
??
וגם אם לא ויזני'ץ, אז בעלזא, הרי ידוע שהאדמו"ר מגור אמר שהגודל של הביהמ"ד יהיה מטר אחד פחות מהביהמ"ד של בעלזא כדי שלא יכנסו למחלוקת של מי יותר גדול?
אבל ויז'ניץ יותר גדול משתיהם גם ככה. זה רק להוכיח שהביהמ"ד של גור הוא לא הכי גדול בעולם.
האם אפשר לטפל במה שאמרתי???
תכנס ותראה ואח"כ נתווכח
אתה א גערער , לכן אתה מדבר ככה
וחוצמיזה, הרי בעיתונות היה כתוב שויזני'ץ הכי גדול , והעיתונות יודעים קצת יותר טוב ממך
שוב אני לא יתווכח על המציאות אבל לצטט עיתונות בלי להביא מקור מדוייק זה חסר משמעות
אין נושאים ישנים יותר