שיחה:אררט/ארכיון

ברמזא, ראשית תודה רבה על עריכותיך המשובחות. שנית, ההתיחסות לזיהויים אחרים של מקום מנוחת התיבה מקומו בערך תיבת נוח ולא כאן. אבקשך להעביר את כל הקטע העוסק בהר כודי לשם, בשילוב מתאים, אולי בפרק נפרד. צריךגםהפניה לערך מורחב משם לכאן ו/או להיפך, הכל לפי שיקול דעתך וכיד ה' הטובה עליך.

המצב כרגע לא תקין.

תודה רבה על המשוב החיובי ואף יותר מכך על ההערה הבונה. רואה אני את ההגיון שבדבריך, וגם לי היה צד כי, מעבר להסתייגות קצרה מהזיהוי החד משמעי, נושא "הר כודי" לכל פרטיו אינו מתאים לשם. ברם שתי תשובות בדבר.

ראשית, הלכתי בעקבות הערך האנגלי https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Ararat שמייחד פסקה נרחבת לנושא, ומשם בעצם שאבתי חלק גדול מהמידע שהוספתי (יש שם עוד הרבה מידע אך פקפקתי בחשיבותו עבור הקורא החרדי). הערך תורגם ל-95 שפות, ואמנם לא בדקתי לעומק, אך מן הסתם חלקם הגדול העתיק את הערך האנגלי כצורתו, ומשכך יתכן שזו כבר עובדה מוגמרת שערך "אררט" הוא המקום ההולם למקם מידע זה. איני יודע מדוע הערך העברי "אררט" כה קצר ודל. מה עוד שטרם נוצר כלל ערך עברי עבור "הר כודי" https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Judi.

שנית, ואולי הנימוק הנכבד מבין השניים, לפי הרגשתי עדיף ככל הניתן לשמור על נקיונם של ערכים שהם תורניים במהותם כדוגמת "תיבת נח" ולהגביל את תוכנם ככל האפשר למקורות תורניים מובהקים, ולא לזהמן בכל מיני השערות הקלוטות מבחוץ - סבירות ככל שתהיינה. הדברים לגבי סנחריב אולי כן הולמים, אבל אין בין כך לזיהוי המקום כלום - אלא רק בכדי להצביע על העובדה שבימיו מקום התיבה היה ידוע.

אם תעמוד על דעתך שיש להעביר את הדברים ל"תיבת נח" ואחרים יסכימו אתך - לא אתערב. אבל לי עצמי אין נח להעבירם שמה בניגוד לתחושתי העקרונית.

איני יודע אם יש מקום לערך נפרד על סוגיית זיהוי מקום תיבת נח, אלא אם כן יצטבר הרבה חומר בנושא. הפיתרון האידיאלי יהיה לתרגם עבור המכלול את הערך "הר כודי" ולהעביר את הקטע המדובר לשם, תוך הפניה הדדית בין "הר כודי" ל"אררט". אולי אבצע זאת אני לכשיזדמן.

מצאתי שיש ערך בויקיפדיה האנגלית שמוקדש לחיפושים אחר התיבה.

https://en.wikipedia.org/wiki/Searches_for_Noah%27s_Ark

מאחר ולנושא יש משמעות תיאולוגית עבור מוסלמים ונוצרים, יתכן שאינו מתאים למכלול.

את הנימוק הראשון לא הבנתי. ערך אררט, העוסק בהר בן זמננו, אינו המקום לספר על השערות בנוגע למקום מנוחת התיבה – אלא ככל שהן נוגעות אליו.

לגבי הנימוק השני – שאלת זיהוי "אררט" המקראי אינה תורנית כי אם מחקרית. ולכן אני עומד על דעתי, אולם יקשה עלי לבצע בעצמי את ההעברה והשילוב, כיוון שאיני מצוי בעניין כמוך.

יהיה זה מעולה לייבא את כל החומר הרלוונטי מוויקי האנגלית. אם יש לדבר מן הדברים משעות תיאולוגית עבור בני דת זרה, נביא את הדבר עצמו ונשמיט את המשמעות התיאולוגית; מה פשוט מזה.

אגב, אם החומר שהבאת משם הוא תרגום של ממש, עלינו לתת קרדיט למקור, כדין ייבוא מוויקי העברית.

לא נימוק אלא הסבר. הערך האנגלי על הר אררט של זמנינו כן עוסק בזיהוי המקראי המיוחס להר, ולכן שילבתי את החומר בערך המקביל במכלול. איני רואה הכרח להיצמד לסידור זה, רק ברירת מחדל. אני מסכים לחלוטין שמבחינת סדר נכון השערות אחרות לגבי זיהוי אררט שבתורה - בודאי אין מקומן הראוי שם. אבל אני באתי רק להוסיף תוכן, לא למיין ערכים.

בויקיפדיה האנגלית מצאתי גם ערך נפרד תחת הכותרת "הרי אררט" שעוסקת ספציפית בהרי אררט המוזכרים בתורה, אם כי הערך קצר ומצומצם. https://en.wikipedia.org/wiki/Mountains_of_Ararat

מה שהערתי לגבי המשמעות התיאולוגית, לא התכוונתי להצביע בהכרח על בעייתיות מהותית בחומר. רק פקפקתי באמינות וברלוונטיות שלו בכלל מצד שלעיתים קרובות בתיאולוגיה זרה ההטיה הדתית והמשיכה הפנטסטית מניבים מחקר לא רציני, סובייקטיבי, וגישה של wishful thinking, באשר לדידם מיוחסת משמעות לאימות ממצאי של הנרטיב הסקריפטוראלי שלהם.

מנגד עבורינו, להבדיל, אין שום נפקא מינה דתית או הלכתית במציאת התיבה או זיהוי מקומה מעבר לכך שזו אולי ידיעה פיקנטית. אמנם לו מצאנו את התיבה היה נחמד בפרט לגלות בדיוק מהם "עצי גופר" (קדרום בתרגום, מבליגה או גולמיש בגמרא).

לגבי מקור החומר, החלק שהבאתי מחז"ל והציטוט של בנימן מטודילה לא נמצא בערך האנגלי. ושאר המקורות הנוגעים לזיהוי שהיה מקובל בעולם האיסלאמי, שאבתי משם את אוסף המקורות, אבל לא תרגמתי תוכן באופן ישיר, לכן יתכן שזה לא נחשב יבוא.

כפי שכבר כתבתי, להרגשתי אין מקום לשלב השערות חיצוניות למיניהם בערך תורני, ולכן אני איני מעוניין להעביר את החומר לערך "תיבת נח". פתרון נאות, לדעתי, יהיה ליצור ערך חדש "החיפושים אחר תיבת נח" או משהו דומה, ושם להכניס הכל.

תוכל לרתום את עצמך למשימה של יצירת ערך חדש כזה?

המכלול זקוק לכשרונך, אחרים לא יעשו זאת טוב ממך.

אני מעריך מאד את האימון שמילותיך משקפות. אם כי אין עיתותי בידי לבצע זאת באופן מיידי, בל"נ אתן על כך את הדעת.