שיחה:אכד

2350 לפנה"ס

לא מוקדם מדאי? המבול היה 2104 או 2103 לפנה"ס, איך ייתכן שיש עם שהמשיך ברציפות מלפני המבול? יהודה (שיחה) 14:42, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה צודק, טופל על ידי תבניות מהדורות. במהדורה הבסיסית פשוט צנזרתי, במהדורה הרגילה השארתי ריק בינתיים מה שאומר שזה יישאר כעת בכתמז למי שיצפה במהדורה הכללית. דוד (שיחה) 16:34, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

יישר כוח דוד, השאלה שלי היא לא רק אספקלריה. מה באמת קרה באכד. ואיך התבלבלו התאריכים? יהודה (שיחה) 18:59, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

זה ויקיפדיה והמדע המודרני. למה ציפית? שיכתבו לפי דעת סדר עולם (שהיא רק דעה תורנית אחת מני רבות)?! שיאמינו בסיפור המבול?! יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 23:52, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

יהודה שמחה ולדמן כמובן צודק. המדע המדורני מנתח את ממצאיו כמיטב הבנתו, ולא משתכנע ממה שכתוב בתורה. אלא שמה שיהודה 1 כנראה שואל זה איך אנו נותנים לזה מקום אצלנו. זה נוגע להרבה שאלות שלך בכמה מקומות, אנסה לענות פה בקצרה ממש, ואם תרצה פנה אלי להרחבה בפרטי:

אחד מאושיות המכלול שעל בסיסם הוקם מבנה הבסיס הוא שלא להתפלמס עם המדע המודרני. כל עוד איננו מדענים - אין טעם להיכנס לנושא שאנו לא מבינים בו. כיצד אנו מתמודדים עם סתירות רבות? ובכן, למרבה המזל מייסדי המכלול הבינו את הבעיה. יתירה מזו, התמודדות עם בעיה זו היא מטרתם הראשונים וחזון המכון עוד לפני הקמת המכלול. הם לא הטילו את ההתמודדות על עורך מן השורה. התכנית היא להקים מיזמי אספקלריה, במסגרת מיזמים אלו יתמודדו תלמידי חכמים ואנשי מקצוע עם הבעיה, יסדרו את הפתרונות האפשריים, ויתוו את הדרך הנכונה לעריכה במכלול בהתאם לכך.

תפקידנו כעורכים לבצעה פעולה אחת, שתועלתה שתיים: "למסגר" את המקומות הפרומבלמטיים בתוך התבניות הייעודיות, בעיקר תבנית {{מהדורות}}. התועלת הראשונה היא "לסמן" את המקומות עבור הטיפול העתידי שיהיה. התועלת השניה היא לאפשר כבר עכשיו למנוע הצגת התוכן הבעייתי, ולהציג במקומו טקסט חילופי אם יש צורך - ואף בשתי גרסאות, פשוטה יותר (שפשוט מצנזרת) ומתקדמת יותר (שמאפשרת לעורך לעת עתה להציע את הפתרון המקובל עליו אם יש לו).

מה שנשאר להבין, ונראה שבזה אתה מתחבט, זה היכן שייכת התבנית, האם על כל ערך שלא נשמע תואם למסורת נצנזר בינתיים? ובכן כמובן שהדבר נתון מקומית לשיקול דעת העורך, אך בגדול יש להבדיל בין מקומות הסותרים במפורש דברי תורה או דעה מוסכמת בחז"ל, סתירה בתאריכים, בעובדות וכדו' (ובמקרים כאלו די בדרך כלל להסיר את המילים הסותרים בבוטות), לבין ערכים שבאופן כללי אינם תואמים למקובל, אך לאו בדווקא סותרים את התורה. למשל, כבר הרמב"ם עצמו כותב בענייני טבע (מדע) דברים שלא תואמים את הגמ', מפני שידוע בימיו שלא כך הוא הטבע, הוא עצמו כותב שזה מפני שחכמים כתבו בהתאם לידיעת זמנם, יש שחלקו עליו וכתבו יישובים אחרים, אך מכל מקום העובדה היא עובדה, והצורך לחפש תשובה לא מנע ממנו להציג ענייני טבע כפשוטם כפי שהיה ידוע אז. מחזור חיים של כוכב למשל - המדענים מנתחים את דרך התפתחותו כיום, להסיק על ההיסטוריה כנגד הכתוב בתורה - זו כבר סתירה, אך לומר שהיו ראשונים שהבינו אחרת מבחינה מדעית את ההתפתחות - איני רואה כאן שאלה. ותן לחכם ויחכם עוד.

כך גם לשאלת כאן, כמו בהרבה דברםי המדע הסיק מסקנו הנוגדים את הכתובים המפורשים והמסורת בסדר עולם וכדו', איננו יכולים להתעלם ממסקנותיו, אך כאשר הם סותרות את הכתובים בתורה במפורש - אכן הסרנו את התאריך עד בירור העניין במיזמי אספקלריה.

אם אתה חפץ כיום לברר את התשובות סתם לידע האישי שלך ואין ברצונך להמתין למיזמים - תוכל לפנות ליוסף ומוסיף והולך הבקיאים בנושא, והם ישמחו להפנות אותך לחומרי קריאה מתאימים.

בברכה, דוד (שיחה) 10:49, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

אכן אני רציתי לידע האישי שלי אשמח אם יוסף ומוסיף והולך ייעזרו לי. השאלות הנקודתיות שלי הם איך המדע הגיע לתוצאות שלו במחקר על ארצות ותקופות מוקדמות. ואיך ניתן ליישב את זה יהודה (שיחה) 11:01, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

על המדע עצמו אין מה לשאול כל כך, כי הוא פיתח לעצמו כלים שעל פיהם הוא בודק ומשערך תקופות. כלפי דברי התורה גם כן אין לנו כל שאלה, כי אין לנו אלא את דברי חז"ל. השאלה היחידה שיכולה לצוץ במקרים כאלו היא האם קבלת דברי המדע בהחלטיות עומדת בסתירה עם דברי התורה או לא. כאן יכולים לצוץ מגוון פתרונות, חלקם מבוססים יותר וחלקם פחות. יש שעל לבם מתקבל הסבר כזה, ויש שדווקא נוטים אחר מהלך אחר. לדוגמה, בשאלתנו זו נוכל כמובן להתבצר בעמדה כי המדע טעה באבחנה שלו (ולפעמים קל יותר לומר זאת, כמו במקרה שהמקום תוארך על פי שכבות), ונוכל גם לנדוד להשקפות קיצוניות בתחום, כמו אלו הסוברים כי המבול היה רק באזור הסהר הפורה (והגם כי אכד היא בסהר הפורה, שמא בזמן המבול נדד אותו העם לכיוון מדבר סוריה). איך שלא יהיה, הסוגיה תישאר רגישה, ובמקום מסוים די מיותרת. למה? מוסר ויראת שמים אינה מוספת, ובשביל סתם החכמה במילי דעלמא - אפשר לקרוא את המדע כפי שהוא סבור זאת, כל עוד אין בכך סתירה מפורשת לחז"ל. וכמו דוד, אם תרצה - נוכל להרחיב על כך באופן פרטי בדוא"ל. זה מהדבשים שאין הפומביות יפה להם. מוסיף והולך (שיחה) 13:20, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

מוסיף והולך יישר כוח. האם ראוי לדון בנושא או לא. זה כמו השאלה אם ראוי לדעת מה להשיב לאפיקורוס. אם יש לך ידיעות בעניין אולי נתכתב על זה בדוא"ל בהמשך. העיקרון שלי הוא הגישה שכשאני לומד סוגיא או אגדה אני רוצה לקבל את מה שיוצא לפי צורת הלימוד הרגילה. אם אתקל במחלוקת זה נושא אחר אבל בכל מקרה כל הדיעות אמורות להתיישב. אם יש ידיעות מהמדע המודרני אני לא מתייחס לזה כקושייא, אלא כדבר שצריך בדיקה. רק אם בכלים שלי אני רואה שיש כאן קושייא אז אני מנסה ליישב לפעמים בדוחק. כמובן שאין לי בעייה גם לטעון שהראיות של המדע אינם מכריחות. אמנם כעת בעריכה כאן אני מסכים שראוי לטפל רק במה שהוא סתירה ממשית לתורה. אבל צריך לדעת איפה הגבול.

אגב לא הבנתי למה התכוונתם "דעה אחת בסדר עולם" האם יש דעה שהמבול קדם יותר, לי נראה אישית לקבל כאן את דעת עמנואל וליקובסקי שמאחר את הכל ב900 שנה. יהודה (שיחה) 12:58, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מקווה שאתה מודע לכך כי וליקובסקי נחשב כמגמתי ובמידה רבה בלתי מקובל במחקר. את קונפליקט התורה והמדע לא צריך לפתור על ידי עבודה מדעית מפותלת, אלא על ידי הכרת הסמכויות. התורה תישאר נצחית וקובעת בין במידה שהמדע מצא אותה כתואמת אליו, ובין אם לא. משכך, היא בכלל לא צריכה להיות מוטרדת אם אין ביניהם התאמה. התורה היא אמת מוחלטת, אך לפעמים דבריה נסתרים ברבדים עמוקים. את "אין מקרא יוצא מידי פשוטו" קיבלנו בעיקר בחלק ההלכתי של האדם כלפי בוראו, ופחות בחלק ההיסטורי. אם בתנ"ך מתוארת השמש כסובבת את הארץ, אפשר לקבל את זה כפשוטו, ואפשר גם בקלות ממש לומר כי "דיברה תורה כלשון בני אדם" - מה שנראה לעיני האנושות בלא תצפיות מדעיות. מועדי השנה וזמני היום נשארים אותו דבר גם אם ניקח את המודל ההליוצנטרי. מוסיף והולך (שיחה) 22:50, 10 בספטמבר 2017 (IDT)