שיחה:בית המדרש של הבעל שם טוב/ארכיון

לבית המדרש יש היסטוריה בת מאות שנים, עם שתי גרסאות בקשר לזמן הקמתו של בית המדרש. במקום עצמו ישנם פרטים חשובים רבים שלא תוארו בערך. במקום להסתמך על מקורות רציניים ( כמו מאסף למשנת החסידות, ‏היכל הבעש"ט - ז, ז, באתר אוצר החכמה למשל), הערך מסתמך על ידיעות באתרי חדשות. חבל.

אדרבה! אתה מוזמן לעשות זאת. לי אין גישה ל'אוצר החכמה' מאז הם חסמו את הגישה. ורק באתרים הללו מצאתי את המידע הנ"ל.

אם אין מקורות טובים עדיף שלא לכתוב בכלל. ערך כזה נותן שירות קטן מאד לקורא, ועדיף שלא בא לעולם (או שבא לעולם בטיוטה).

ואגב, יש לך גישה עד עמ' 150, כמו במקרה דנן.

לאט לאט! הערך נמצא בשעותיו הראשונים, והוא כבר עתה מספק מידע אנציקלופדי לקורא. אף אני הקטן ארחיב עוד ועוד (תודה רבה לך על הקישורים, הם מוסיפים חומר וידע).

יישר כח. יש עוד הרבה לקחת משם, וגם ממקורות אחרים.

יש לך עוד חומר 'אנציקלופדי' להוציא מהיכל הבעש"ט?

יש שם ידע חשוב על מבנה הבימ"ד ומקומו של הבעש"ט, על החרבתו ועוד. הוספתי עוד קישור, אם כי כנראה קצת פחות אמין.

אני בעיקרון כתבתי זאת בערך, אם כי קיצור ורק את המידע אנציקלופדי.

משהו לא מובן לי, כתבת בתוך הערך -...עד שנת ה'תרכ"ד כאשר התיישב בעיר רבי אברהם יהושע העשיל (מז'יבוז') שהחל שוב לחזק את התפלה בבית הכנסת של הבעש"ט.

ואילו בערכו כתוב "לאחר פטירת אביו בג' באלול ה'תרכ"ד מונה למלא את מקומו במז'יבוז' שבאוקראינה." וידוע שאביו וזקינו התפללו בבית המדרש של האפטער רב השוכן במרחק קצר משם אז אם הוא מילא את מקום אביו הוא לא היה בביהמ"ד של הבעש"ט (מקוה שהבנתם את שאלתי).

2. מחוץ לביהמ"ד הציב גבאי שלט המספר את סיפורו של המקום (וכמו בכל רחבי מז'יבוז') ושם כתוב רק כגירסא הראשונה כאן שנבנה בשנת ר"ב.

1. רבי אברהם יהושע השעיל במזיבוז רק פקד מידי פעם את בית המדרש, ועודד את בני העיירה להתפלל בו, (אולי אני יחזק את המשמעות בערך), אך הוא עצמו התפלל אכן בבית מדרשו של זקינו מאפטא. 2. אכן הגירסא הראשונה היא המקובלת יותר, ו'בהיכל הבעש"ט' מביא את שני הגרסאות, והוא אכן מאמת את העובדה שהגירסא הראשונה נכונה יותר.

ידידי המוכשר שמש מרפא, תוכל אולי להסביר לי איך אתה עושה קישור לספר ב'אוצר החכמה', כי כשאני מנסה לעשות קישור, הקישור מוביל רק לדף הבית של אוצר החכמה, ואינו מוביל לספר עצמו.

תשתמש בזה ותרווה נחת.

שמש מרפא הסבכתי בקישור ששלח לי, תוכל להסביר במילים ברורות יותר, איך אני מבצע קישור ל'אוצר החכמה', ולמספר עמוד מדויק?

ראה כאן, למשל, וראה גם תבנית:אוצר החכמה. נתבת לשאלות כאלה עדיף לעבור לדך השיחה האישי.

שמש מרפא רק שאלה נוספת אחת, איך מעתיקים את הקישור מאתר אוצר החכמה? הרי בדרך הרגילה יוצא שורה ארוכה של אותיות ובאנגלית ומספרים, ובקישורים שאתה עשית יש רק מספר מסוים של מספרים בקישור?

בקישור הארוך יש כמה ספרות שהם בעצם הקוד הסידורי של הספר באוצה"ח. עליך להעתיק אותם לתבנית כמתואר ב[[תבנית:אוצר החכמה]].

מכלולאים פעילים מישהו יכול להסביר לי איך עושים הפניה, כדי שמישהו שמקיש בחיפוש 'בית הכנסת של הבעל שם טוב' זה יפנה אותו לערך זה?

תפארת אבות, פשוט מאוד! #הפניה [[שם הערך אותו אתה רוצה להוסיף]]

לא הבנתי, איפה בדיוק אני מקיש את התבנית הזאת?!

בדף חדש בכולל את השם בו אתה מעוניין

מדהים, כמה זה פשוט, תודה לך אפרון, תודה גם לך טישיו אך להבא תואיל לפרט ב'רחל בתך הקטנה'...

כבר עשיתי את הדף הפניה הזה בעבר, איך זה יתכן שעשית את זה עוד פעם?

א גוטע קשיא... לא זכור לי שכבר היה קיים ההפניה, אבל אולי באמת אתה צודק, ולכן זה לקח לי כל כך מהר... אח"כ ניסיתי בעוד ערכים לעשות הפניות, ולא הלך לי... תודה רבה לך המתחיל במצוה...

להבא ראה המכלול:הפניה, שם מלמדים איך לעשות הפניות. תלך בדרך שהם אומרים לעשות את זה בעורך קוד מקור, יותר פשוט.

הובן

חסרונו של תקציר הוא לא נימוק לביטול, אבל מדובר בעובדה היסטורית, והעריכה שגויה.

מסכים.

גם אם אני מסכים, כי אין צורך להוסיף את המילים הללו

בכדי להכריז על "עובדה היסטורית" יש צררך במקור היסטורי מהימן. לא מצאת כזה.

כמדומה שכך ראיתי בקש"ח המצורף, אבל ייתכן שאני טועה. אבדוק זאת בשבוע הבא

שמש מרפא אני מקווה שאתה לא קורא לקישורים החיצוניים הללו מקור היסטורי מהימן...

דיברתי על הקש"ח להיכל הבעש"ט, זה מאמר רציני שזכורני שהוא מביא שם מקורות כאלה.

בכל מקרה, בחירת המילים אינה טובה. לא מדובר כאן בסיפורי הבעש"ט אלא במבנה במעזיבוז' שמתייחסים אליו בחרדת קודש הרבה מאד שנים. ניתן מקסימום לכתוב "על פי המקובל".

הבעל שם טוב לא היה לפני אלפי שנים שחייבים איזה מחקר היסטורי וארכיאולוגים כדי להוכיח את המסורת על בית הכנסת. ישנם עדויות אפילו על המבנה המדוייק של הריהוט בבית הכנסת, שמתועדות בחלקם על המסגרת התולה על הקיר השמאלי של בית הכנסת. מדובר באנשים שעוד זוכרים את בית הכנסת כפי שעמד לפני השואה, וכפי שהיה נקרא בזמנו "בית המדרש של הבעל שם טוב". אני מקווה שעוד כחמישים שנה לא יחפשו עדויות על כך שאדמור"י ויז'ניץ הקימו את קרית ויז'ניץ.

בדיוק מהסיבות שהזכרת אף אחד לא ערער על קיומו של בית כנסת כזה.

אפשר גם לדון האם הבעל שם טוב, גר במעז'יבוז', ובכלל האם הוא היה (אגב, היו פעם חוקרים משכילים שטענו שאכן לא היה אדם כזה...).

ברור שזו עובדה הסטורית, יהודים חיו במעז'יבוז ברצף מימות הבעל שם טוב עד השואה, ישנם תמונות של הבית כנסת בבניינו מלפני השואה, ולפני חמישים שנה גם היו עדי ראיה.

אותו נידון הוא גם לגבי בית הכנסת מהרש"ל בלובלין, ובית כנסת הרמ"א בקראקא, בית כנסת רבי חיים אבולעפיה בטבריה, ובית כנסת האור החיים בירושלים.

אבל גם אם נניח ולא נקבל את זה כעובדה הסטורית ברורה, הניסוח הראוי הוא "על פי המסורת".

"ברור שזו עובדה הסטורית, יהודים חיו במעז'יבוז ברצף מימות הבעל שם טוב עד השואה, ישנם תמונות של הבית כנסת בבניינו מלפני השואה, ולפני חמישים שנה גם היו עדי ראיה.". איך כל זה קשור לנידון שלנו??

הענין הוא שמידע כזה לא חייב מקור. עובדה הידועה לכל, במסורת רצופה דור אחר דור אינה זקוקה לראיות. ואני מקווה מאוד, ששמעון לוי החמוד, אינו מאותם הזקוקים לראיות למתן תורה, שנמסרה לנו דור אחר דור בפרסום ובאופן ציבורי ללא הפסק של מסורת ולכן אינה זקוקה לראיות, כפי שמסבירים הראשונים.

ההשוואה למתן-תורה מיותר

כנ"ל הצמדת תארים/תיאורים למשתתפים בדיון.

לא אצמיד תיאורים, אך כך כן אגיב: אני מקווה מאוד, שטישיו אינו מאותם שאינםזקוקים למקורות לקיומו של באלאור ויציינו את עובדת היותו כפשוטה לכל שנמסרה דור אחר דור בפרסום ובאופן ציבורי ולכן אינה זקוקה לראיות. בלי השוואה כמובן, באתי להמחיש שאין קשר.

ב'נכספה' (יש קישור אליו ב'לקריאה נוספת'), מובא במפורש שלא כך, אלא בשנת תר"ס חתכו וניסרו מהספסל את מושב הבעש"ט, עיי"ש עוד.

האם יש גירסאות בענין?

גם אם יש מספר גירסאות, לא ברור מדוע העורך נקט דווקא גירסה אחת ומה מקורה.

גירסה זו נכתבה על ידי המשתמש תפארת אבות, תשאל אותו מדוע הוא כתב כך ומה המקור לדברים אילו.

אני כתבתי את הכתבה בעיקר על פי החוברת 'היכל הבעש"ט', ובה הם מביאים את שני הגירסאות, והם מצדדים לגירסא שלפיה הבעש"ט ישב מלכתחילה על האבן והיא זו שנותרה לכאורה עד השואה.

בכל אופן, מכיון שאין זה פרט על הבית המדרש עצמו, אלא רק על החפצים שבו, נראה לי שאין צורך לפרט עד כדי כך על כל פרט ופרט - עם כל גירסאותיה.

אתה יכול להשאיר את זה, רק תכתוב בהערה את המקור - היכל הבעש''ט עמוד כך וכך.

ואם אנחנו כבר מדברים, תודה על הערך. ערך מושלם שכזה עוד לא ראיתי 😊😊😊...

לדעתי כדאי שתעשה פסקה נפרדת לגבי ענין כסאו של הבעש"ט ותביא את שני הגירסאות בציון המקורות. כי זה בהחלט מעניין אם הבעש"ט ישב על ספסל פשוט כמו כל המתפללים - ואח"כ ניסרו אותו וכו', או שישב מלכתחילה על אבן.

שוב עיינתי בחוברת היכל בעש"ט, ואיני מבין מה הראיה שלו, הרי אותו חוקר אינו מתייחס כלל אם היה מקודם ספסל או אבן. ועכ"פ איני רואה שום מקור שהכסא עמד עד השואה, אלא אדרבה מפורש מובא שם שכבר מקודם השואה עמד שם ארון קודש קטן.

בסופו של דבר, ודאי אין שום סיבה להעדיף שום גירסא, וכנ"ל שלנע"ד יש להביא את שני הגירסאות בפסקה מיוחדת.

כן יש לכתוב מפורש שכבר טרם השואה העמידו ארון קודש קטן במקום מושבו, וכן יש לציין שלאורך שנים היה מקום מושבו סגור בחבל, כדי ששום אדם לא יכנס (ורק לפרנקפורטער נתנו פעם להכנס כמובא בהערה בהיכל בעש"ט).

קדימה, צא לדרך! מחכה לראות את העריכה שלך... 😉

הייתי ממליץ לך לנסות לראות מקורות נוספים, אולי לנסות לדלות עוד מידע שיסייע.