שיחה:מערת צדקיהו

שכתוב הערך וניסוחו מחדש

פשוט לכל בר דעת שמערה באורך 300 מטר אינה יכולה להיות מערת צדקיהו שהיגעה עד ערבות יריחו... נתון זה מוזכר בערך במקרה בתוך ציטוט מספר 'תבואות הארץ', אך בכל שאר הערך אין לכך שום תיקון. כל הערך רווי באזכורים סביב המערה וצדקיהו, וכאמור אין לדברים שום שחר. זהו כינוי מיקרי שמישהו נתן לה באיזה זמן. מסתבר שהעובדה התמוהה הזו היא מחמת שהעורכים המקוריים של ערך זה הם לא תורניים כלל ולא מאמינים בתורה, מבחינתם אין בעיה לקשור 'אגדה' זו עם המערה הקצרה.

כמו כן הציטוט הגדול מהבונים החופשיים אינו מתאים לאספקלריית המכלול, ובפרט המשפט המופקע הבא "שלמה (המלך) נחשב לאביו הרוחני של המסדר, והוא אף מכונה "הבונה החופשי הראשון".

כמדומה שמייבא הערך מוויקפדיה בדק רק שאין בו תכנים ספציפיים בעייתיים, אך כל מבנה הערך בעייתי מעיקרו. איתן (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

איתן, יש מקום נכבד לביקורת, וראוי אף להמשיך לשפץ וללטש. אבל הכינוי "מערת צדקיהו" הוא הכינוי שהוא בשימוש היום בפועל, ולכן אין מקום למחוק אותו. איש גלילי (שיחה) 21:13, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

שלום איתן, וברוכים הבאים למכלול. אני רוצה לומר לך שאישית אני מעריך מאוד את מי שמצטרף מתוך גישה ביקורתית, שכן זו הערובה היחידה לאיכות. באופן כללי אני מצטרף לדברי איש גלילי, האם לדעתך יש צורך בתבנית {{לשכתב/אספקלריה}}? לגבי הבונים החופשיים - זו שגיאה כמובן, ותיקנתי אותה. תודה! דוד (שיחה) 21:26, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

למעשה בראש הערך כתוב "למערה נקשרו מסורות רבות, והמפורסמת בהן קשורה במנוסתו של צדקיהו מלך יהודה כו'. מסורת זו היא שהעניקה למערה את שמה". כנראה ר' איתן רוצה שיהיה כתוב יותר ברור שהמערה רק מיוחסת בטעות למנוסתו של צדקיהו. אומר מעט (שיחה) 21:42, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

אכן, אבל לא רק. אני לא מתקן בעצמי כי לא ירדתי לעומק הנושא. דוד (שיחה) 22:14, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

לא הבנתי. האם נדרש לשנות את שם המערה לכל אורך הערך? נראה לי שלא כדאי לנהוג כך, משום שזה שם המערה כיום, לא משנה הסיבה. עצם קישור המערה לצדקיהו, אני לא בטוח שזה בא ממניעים אנטי דתיים. עובדה שלאורך כל ההיסטוריה קישור זה היה זהה אצל החוקרים כמו אצל שומרי התומ"צ. אפשר מקסימום בפתיח לציין בקצרה כי הקישור ביניהם ככל הנראה מוטעה. מוסיף והולך (שיחה) 03:10, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

תודה רבה על קבלת הפנים החמה... אסביר יותר בהרחבה מה היתה כוונתי. בחז"ל מבואר שצדקיהו ברח מירושלים דרך מערה עד ערבות יריחו. מדובר במרחק של עשרות קילומטרים. המערה המדוברת בערך הזה עוסקת במערה הנמצאת מתחת לרובע המוסלמי בעיר העתיקה. האם מישהו חושב שיש צורך לפרש ולשלול את הקשר בין המערות?

לענ"ד כתיבה יהודית צריכה להיות מתוך נאמנות מלאה למקורות חז"ל ולא רק להיות נקיה מבעיות, בפרט בערכים כאלו הנושקים לנושאים מאד יהודיים. לכן לדעתי הערך צריך לעבור שינוי שיציג אותו בכיוון אחר, כלומר, לפתוח בכך שמדובר במערה הנמצאת מתחת לעיר העתיקה, והיא מכונה 'מערת צדקיהו', ומיד להדגיש שאינה קשורה למערת צדקיהו האמיתית, כדאי להוסיף כאן קישור לערך על צדקיהו שבו יופיע הסיפור של המערה כולל שלילת הקשר המוטעה למערה הזו (אפשר לצטט את השלילה הזו מדברי המהדיר לספר תבואות הארץ המובא בערך הזה, ומדברי הרב יהודה לנדי בספרו 'ואלה דברי ימי ירמיהו' עמ' 82), ובכך להדגיש שהערך עוסק במערה המכונה כך ולא שהיא זאת.

אני ג"כ מסכים שהערך ימשיך להשתמש בביטוי הזה למרות שהוא מוטעה, וכמו שערך על 'חשמל' ישתמש במילה זו ולא במילה 'אלעקטריק' למרות הכאב בחילול הקודש שבחשמל האמיתי שמקורו בספר יחזקאל.

מה שמוזכר בתחילת הערך אודות מסורות שונות שנקשרו למערה והמפורסמת היא מנוסת צדקיהו, יש למחוק זאת לגמרי באשר אלו דברים שאין להם בסיס למי שמאמין בדברי חז"ל בגודל המערה.

בהמשך הערך יש להשמיט את רוב הפסקה הנקראת 'שמות המערה', אין כל סיבה לעסוק כאן בענין צדקיהו כשזה לא שייך לכאן ע"פ האמת. כך גם דינה של התוספתא עירובין המובאת בהמשך הערך.

בענין 'הבונים החפשיים' נעשה תיקון יפה, אך יתכן שיש לתקן יותר או אפילו למחוק לגמרי את הפסקה ההיא. איני יודע בדיוק מה היחס לקבוצה זו, אך להביא אותם כדעה לגיטמית ושלפי דעתם גם שלמה המלך עמהם זה נראה לא ראוי לאנצקלופדיה יהודית אותנטית.

תמשיכו לקדש שם שמים איתן (שיחה) 00:18, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

איתן - אני חושב שדבריך דברי טעם. אינך סתם נותן ביקורת אלא מפרט, נותן הצעות לפתרון, ואף מביא מקורות. אז למה שנפספף עורך איכותי כמוך? אתה מוזמן להתחיל לערוך את הערך לפי התיקונים שהצעת. רק היזהר לערוך את התיקונים במנות קטנות ומנומקות בתקצירי עריכה כמקובל, כדי לאפשר לאחרים להשתתף ולבקר במידה שאינם מסכימים. בדרך כלל זה מה שיוצר את האיזון האופטימלי.

אעיר רק הערה אחת, שכל עוד מדובר בדעות שאינן צורמות לגמרי לאוזן, ניתן להביא דעות וכדו' אף שמי שמסכים לא מקבל אותן, החכמה היא להציג אותן באור הנכון. כלומר לא כדעה לגיטימית. ואם תשאל למה לא להתעלם מהן? כי אנו עוסקים בהגשת ידע, ואיננו רוצים למחוק חלק מהדיון. אנו לא רוצה להתעלם משטויות כאלו - אלא אדרבה להתמודד איתם מזוית נכונה. כמובן זה לא נכון על כל דבר, אבל פה זה עשוי להיות רלוונטי. דוד (שיחה) 01:41, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

הסתירה בין דברי חז"ל לבין הממצאים כיום בגודלה של המערה - שלא נותנת לקשור את המערה אל צדקיהו, היא נושא אחד. והעובדה כי רווח שכן לקשור את המערה אל צדקיהו, ושכך גם סברו בעבר (לא רק אצל חוקרים פורקי עול, אלא גם אצל שומרי תורה ומצוות, כמורחב בערך), היא נושא אחר. אנחנו באנציקלופדיה באים בעיקר לתעד את העובדות כפי שהן, כל עוד שאין בהם סתירה ברורה לדברי חז"ל.

גם אלו הראשונים שקישרו את המערה לצדקיהו, ידעו גם ידעו כי אמורה היא להגיע עד יריחו, אלא שלא ידעו את כל גודל המערה. ואף אלו שבאו אחריהם, ייתכן וסברו כי נסתמה בחלקה. כך שאין בזה סתירה מוחלטת לדברי חז"ל.

בפתיח לערך לא נאמר שהמערה היא המערה שבה ברח צדקיהו, אלא רק שהיא המערה המלאכותית הגדולה בישראל. מצוין בה רק שיש מסורת כלשהי שצדקיהו ברח ממנה. הסיבה שזה מה שמצוין בפתיח, זה משום שבזה היא מפורסמת יותר. בגלל אגדה זו (ומכאן שמה). בהמשך הערך מובאים כל הדעות - אלו שקיבלו את ה"מסורת" מלכתחילה, ואלו שהפריכו אותה. לא ראיתי הבדלה דתית בין הדעות. הפילוח הוא רק כרונולוגי.

אם יש לך עוד דעות ומקורות להוסיף (כמו דבריו של לנדי) - אדרבה (ראה גם המכלול:היו נועזים בעריכת ערכים).

מסכים כי היה מקום לסדר קצת מחדש את הערך, ולתת מקום נפרד להשתלשלות תולדות המערה בנפרד, ועל הדעות אודות שיוכה לצדקיהו בנפרד. אך מלאכה זו צריכה להיות זהירה ותחת ביקורת עמיתים. מה שאומר שנדרש עבור כך זמן לא מעט, ואולי עדיין אין השעה כשרה לכך, עד שיימצא מתנדב כזה.

במקום למחוק דבר שלא מסתדר, אפשר לציין אותו ולהרחיב מדוע הוא מופרך. כך גם יוכלו הקוראים לעשות שימוש בדברים בבחינת "דע מה שתשיב", ולוּ רק כלפי עצמם. זו מדיניות המשמשת אור לרגלינו בכל אורך הדרך במכלול.

על אותו רעיון, הצגת דברי הבונים החופשיים וראייתם את שלמה המלך כ"בונה חופשי", רק מראה את מעמדם ודעתם של אותה כת, ומציבה אותם במקום האמיתי. כך שכל קורא שרוצה להרחיב אפיקים ולקרוא על כת זו, לא יחשוב חלילה כי היו המה בתור לרבנות בשלבי גיור... כן חשוב להבהיר כי זהו רק לדעתם, הכוזבת. וכפי שתוקן בערך אחר הערתך.

ושוב תודה על הביקורת וההשתתפות. מוסיף והולך (שיחה) 02:46, 3 באוגוסט 2017 (IDT)