המכלול:אולם דיונים

ברוכים הבאים לאולם הדיונים!	ארכיון דיונים
אולם הדיונים משמש לדיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בהמכלול ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק שאל את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בהמכלול סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות מונחים וניסוחים המקום להוראות גיור ביטויים או משפטים בעייתיים שיח עורכים דיונים אחרים שאינם קשורים ישירות למכלול לוח מודעות הפניית העורכים לדיונים בדפי שיחה מועצת המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים באולם הדיונים בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של המכלול חדשות חדשות לחבורת המכלול זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים	[ עריכה ] ארכיוני אולם דיונים (האחרון) - אולם דיונים הנוכחי ↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף
בכדי למנוע התנגשויות עריכה, נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" שלצד הכותרות. נא לחתום בסוף כל תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ונימוס ודרך ארץ בדיונים: להתבטא בצורה ראויה כלפי בני חבורת העורכים, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ושימוש בטיעונים לא ענייניים.

חשיבות ערכי ישיבות

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מכיון שלאחרונה נפתחו דיוני חשיבות על ישיבות קטנות, שמצטרפים לדיונים בעבר על ישיבות קטנות וגדולות, אני פותח דיון מדיניות, במטרה להגיע להחלטות מחייבות שישימו קץ לבלגן.

הצעות ראשוניות:

ישיבות גדולות

לפחות 180 בחורים בממוצע (בתחילת אלול) וגם לפחות 10 שנות פעילות.

ישיבות בעלות פרסום חריג, כגון שהוקמו בקול רעש גדול בעקבות פיצול או ע"י אישיות מוכרת במיוחדת, מוחרגות מכלל זה.

ישיבות קטנות

לפחות 120 בחורים וגם 15 שנות פעילות

מוזמנים לדון עד שיעלה עשן לבן. הכל לטובה (שיחה) 08:26, 8 במאי 2024 (IDT)

וגם מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ הכל לטובה (שיחה) 08:26, 8 במאי 2024 (IDT)

במחשבה ראשונית:
ישיבות גדולות הייתי מעלה את הרף ל250 ועשר שנים או 180 ולמעלה מ20 שנה.
"ישיבות בעלות פרסום חריג כגון שהוקמו בקול רע גדול בעקבות פיצול או על ידי אישיות מוכר במיוחד כמו כל כלל יש יוצאים מהכלל, לדעתי יש לדרוש הסכמה של רוב של 65% כדי להחריג מהקו חשיבות הרגיל.
ישיבות קטנות לפחות 20 שנה וגם 120 בחורים, או 35 שנה ולמעלה ממאה בחורים. אפרון (שיחה) 09:35, 8 במאי 2024 (IDT)

בעד ההצעה של אפרון, לדיון בהמכלול:מועצת. • מטעמים • 09:57, 8 במאי 2024 (IDT)

במחשבה שניה ההצעה שלי מציבה רף נמוך בהרבה מהרצוי (תעבירו בראש כמה ישיבות קטנות אתם מכירים שהם חסרי כל ייחודיות וחשיבות אנצי' יקבלו ערך למרות שהם חסרות חשיבות לחלוטין).
אני בעד שככלל לא ייכתבו ערכים על ישיבות קטנות שאין להם פרסום חשיבות חריגים ביחס לעולם הישיבות קטנות..
גם ישיבות גדולות לדעתי הרף צריך להיות לפחות 600 תלמידים ו15 שנים, כמובן מלבד חריגים. אפרון (שיחה) 10:05, 8 במאי 2024 (IDT)

מציע לשקול אופציה של קצרמר הכולל פתיח בלבד ומגבלת תווים לכל ישיבה באשר היא שאינה עומדת בכללי החשיבות שיוסכמו כאן. לדעתי הדבר חשוב ומומלץ כעי"ז גם בבתי כנסת, אבל בהחלט יש לחשב את ההשלכות האפשריות של מהלך כזה. מישהו (שיחה) 10:13, 8 במאי 2024 (IDT)

אני בעד ההצעה של מישהו. ובאופן כללי, אפרון, כדאי לקחת את הקריטריון היותר מחמיר. בסוף אנחנו כותבים אנציקלופדיה של תוכן. ואם יהיה כאן אינפלציית ערכים ריקים, זו בעיה גדולה. • מטעמים • 10:17, 8 במאי 2024 (IDT)

לגבי ישיבה גדולה לדעתי ותק של 15 שנה מוכיח על חשיבות אף ב-200-250 בחורים (תכלס' עברו שם למעלה מ-3000 בחורים). רף של 600 מוריד את רוב הישי"ג.

לגבי ישי"ק עקרונית לדעתי יש לכתוב את ה3-4 ישיבות המובילות בי-ם, ב"ב וק"ס (בהסכמה של 65%) אך אם זה יוביל לויכוחים אינסופיים, כדאי לוותר גם על זה. איכא דאמרי (שיחה) 11:38, 8 במאי 2024 (IDT)

רק הערה: הקריטריונים הם לקולא, כלומר, כל מי שעומד בתנאי הסף זכאי, מי שלא, בכפוף לרף הכללי. הקריטריון רק יגרום להשמטת הטיעון לזכאות בשל היות הישיבה וותיקה וכדו' ויצריך סיבה ייחודית. אם רוצים גם לחומרא לכאורה אפשר אבל לכתוב זאת מפורש.
במקרה שהדיון מתפתח ומתארך, יש מקום להעבירו לדף משנה של אולם הדיונים. מוטי ~ שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ד • 11:53, 8 במאי 2024 (IDT)

ביחס להצעת מישהו, אני בעד ערך רשימתי עם מידע מינימלי, לא ערך מילוני, אא"כ רוצים ליצור המכלולמילון. מוטי ~ שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ד • 11:55, 8 במאי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ @אפרון, לפי ההצעה שלך לא יהיו כאן ערכים על ישיבות חסידיות, במגזר הליטאי אלו סדרי הגודל של הישיבות המפורסמות. משא"כ במגזר החסידי בו קיימות הרבה ישיבות, הישיבות המפורסמות והמוכרות קטנות הרבה יותר, לדוגמא, ישיבת טשעבין, ישיבת טשרנוביל, ישיבת חיי משה, ישיבת מאור עיניים, ישיבת שערי תורה וכו'. הגדה של פסח (שיחה) 13:45, 8 במאי 2024 (IDT)

בהמשך לנ"ל, אין לי מושג לגבי ישיבות ספרדיות, אולי @עמוס חדד יספר. הגדה של פסח (שיחה) 14:01, 8 במאי 2024 (IDT)

@הגדה של פסח, מבין דבריך תוסבר עמדתי.
הכוונה היא שכל מי שאינה אחת מ”הישיבות המפורסמות והמוכרות קטנות הרבה יותר” לא יהיה עליה ערך, אין חולק וכל אחד מבין שיש ישיבות בעלות חשיבות שאינם נכללות בהגדרות שהצעתי, הרצון הוא ליצור רף מסויים שאינו מצריך דיון חשיבות, ושמתחת הרף הזה יקבלו חשיבות רק ישיבות שיש להם ייחודיות מובהקת שמצדיקה חשיבות.
אגב, גם ישיבות ליטאיות שהינם מתחת לרף הזה יכולה להיות להם חשיבות אנציקלופדית, מסיבות רבות, (דוגמה קלה - ישיבת אור ישראל, אבל יש עוד המון)
@איכא דאמרי, 600 בוגרים זה לא מאוד הרבה, זה 2-3 מחזורים בישיבות פוניבז' וחברון....
לגבי הצעתך לישיבות מובילות בערי המרכז, אני פחות בעד יצירת כלל כזה כי לא נראה לי נכון לקבוע בו מספר ובעיקר כי זה מצריך דיון חשיבות עם רוב, מה שבכו"כ קיים גם לפי הצעתי, ואין גם סיבה להגביל במקרה שיש חשיבות מובהקת. (מה שכן אפשר זה לקבוע בכללים שישיבה מובילה זה שיקול לנתינת חשיבות)
לגבי הצעתי, אני מעוניין להדגיש בקביעת הכללים שיש הבדל ענק בין ישי"ג לישי"ק, בישי"ק לדעתי מלבד חריגים ממש לא אמורה להיות חשיבות. אפרון (שיחה) 14:23, 8 במאי 2024 (IDT)

יש לדון גם על ישיבות שהם תחת רשת אחת, האם כל ישיבה עם הרף המינמלי הנ"ל זכאי לערך, או שכל הישיבות יחד זכאיות לערך אחדסענדער • שיחה 14:26, 8 במאי 2024 (IDT)

לדעתי בישיבה שהיא חלק מרשת, או בישבי"ק ששייכת לרשת/לישיבה גדולה באופן מובהק, עדיף שיהיה ערך אחד, מלבד במקרים חריגים. (בישיבת קול תורה זה מחולק לשנים, לגבי רשת היה דיבור על בשיחת טיוטה:ישיבת עטרת שלמה, לגבי ישיב"ק שחלק מרשת היה דיבור כאן)) אפרון (שיחה) 14:34, 8 במאי 2024 (IDT)

אפרון אני חושב שיש לך שתי טעויות: א. אני לא יודע איפה למדת, אבל זה נשמע שלמדת באחת הישיבות הענקיות דוגמת פוניבז' או חברון, אחרת אין לי הסבר למה אתה חושב שכל הישיבות הן בסדר גודל של 600 תלמידים. פתח בבקשה את ישיבות גדולות בישראל ותבדוק כמה ישיבות עומדות ברף שהצבת. אני בדקתי באופן רנדומלי כ-5 ישיבות, אף אחת לא התקרבה, ורובן בסביבות ה-200 בחורים, כך שבעצם אתה רוצה לשנות סדרי בראשית. ב. משום מה אתה סבור שרק דברים חריגים מקבלים ערך במכלול. לא, זה לא נכון. כל חבר כנסת הוא בדיוק כמו 119 אחרים (לא כולל לשעברים). כל דבר בעל חשיבות, שמעורר עניין אצל אוכלוסיה רחבה - זכאי לערך, בין אם זה אדמו"ר ובין אם זה להבדיל ראש עיר. בעיקרון היה צריך לתת חשיבות אוטומטית לכל ישיבה, הכללים נועדו להחריג ישיבות ממש שוליות, ואולי באמת הכללים שהצעתי לעיל מחמירים מדי. הכל לטובה (שיחה) 15:33, 8 במאי 2024 (IDT)

דעתי העניה שאין חשיבות לאף ישיבה קטנה - כמובן לערך נפרד, אם הוא מסונף לישיב"ג שיאוחד בערך הישב"ג ואם זה רק ישיב"ק אין חשיבות לערך.
(אם מישהו רוצה הסבר מפורט למה אין חשיבות לדעתי לישיבה קטנה, אני יכול להסביר)
ואני נוטה להקל בערכי ישיבות גדולות, לדעתי ישיבה גדולה של מאה בחורים יש לו חשיבות אנציקלופדית, אפילו בלי ותק מיוחד ~ תכליתי • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ד 16:46 (IDT) 16:46, 8 במאי 2024 (IDT)@

הכל לטובה, אני סבור שככלל ישי"ק אינה זכאית לערך, כמו שברור לכולם שחיידר אינו זכאי לערך כי ישי"ק במהותה אינה בעלת חשיבות (לערך כמובן) (זכותך לחשוב שישי"ק דומה לישי"ג, אך זו דעתי וכנראה שזה יסוד הנידון) ועל כן הזכאות היא רק אם יש חשיבות ופרסום ברמה הארצית.

@אפרון, לגבי ישי"ג, זה ממש לשנות סדרי בראשית כמו שכתב הכל לטובה - האם אתה סבור שככלל ישי"ג אינה זכאית לערך? ומה ההבדל בין אור ישראל לבין כנסת יחזקאל, כנסת יצחק (2 הישיבות), גרודנא באר יעקב ועוד ישיבות רבות שנופלות מהכלל. לגבי ותק זה נועד כדי להוכיח שמדובר במשהו רציני ולא ישיבה שנפתחה ונסגרה לאחר שנתיים שלוש. איכא דאמרי (שיחה) 16:59, 8 במאי 2024 (IDT)

@הכל לטובה, העלית בעצמך את הנקודה הבעיתית,”כל דבר בעל חשיבות, שמעורר עניין אצל אוכלוסיה רחבה - זכאי לערך”, ישיבה קטנה כזו או אחרת אינה בעלת עניין ציבורי מיוחד ובוודאי לא אצל אוכלוסיה רחבה, (הורים שצריכים לשלוח את ילדיהם מתעניינים, זה לא קשור לאנציקלופדיה.).
@איכא דאמרי, מה אתה היית מציע לישי"ג? 180 בחורים זה מבחינתי מספר נמוך בהרבה מרף החשיבות (בישיבה שיש בה 5 שנות לימות זה 36 בחורים במחזור, גודל של כיתה בחיידר). אפרון (שיחה) 01:26, 9 במאי 2024 (IDT)

@אפרון למה זה לא דבר שמעורר עניין? אתה לא מתעניין בזה, אחרים כן. לדעתי גם אדמו"רים זניחים לא מעניינים, אבל יש כאלו שחושבים אחרת, והמכלול נועד לכולם.
בישי"ג המציאות היא שכיום יש ערכים על המון ישיבות, גם בסביבות המספרים הללו ואולי גם פחות ובצדק, אתה רוצה לשנות מהותית את הנוהג. (באמת טעות שהתערבו הנושאים, עיקר הדיון הוא על ישי"ק, לגבי ישי"ג כבר השתרש הנוהג לכתוב גם על קטנות יחסית, עם שגם עליהן צריך לדון)
לגבי הרעיון ליצור ערך מילוני או קצרמר, לא הבנתי את הרעיון. אם יש חשיבות - כותבים ערך, למי זה מפריע מה האורך, ואם אין חשיבות אז אין. מילוני בתרבות וכדומה זה לא בגלל חוסר חשיבות.
@תכליתי נשמח שתרחיב.
@מוטי גם אפרון כתב שאם יש ייחודיות חריגה אפשר לכתוב.
לגבי הרעיון של הגדולות בכל עיר, אני מצטרף למתנגדים. הכל לטובה (שיחה) 02:15, 9 במאי 2024 (IDT)

@אפרון, המשפט ”180 בחורים זה מבחינתי מספר נמוך בהרבה מרף החשיבות (בישיבה שיש בה 5 שנות לימות זה 36 בחורים במחזור, גודל של כיתה בחיידר)”, תואם רק לישיבות בהן הבחורים אכן לומדים 5 שנים, ולא לישיבות שבשיעור ג' רוב הבחורים כבר מחוץ לישיבה, וזה ע"ד הערתי הנ"ל, שאם אנחנו באים לקבוע רף חשיבות אוטומטי, יש בעיה עם טווח ההפרש הגדול. זה לא ייתכן שאף ישיבה חסידית לא תהיה בעלת זכאות אוטומטית (בהתייחסות לתגובתך לעיל). מבחינתי אין בעיה בכלל לקבוע רף אחד לישיבה חסידית ורף אחר לישיבה שאינה כזו. הגדה של פסח (שיחה) 02:47, 9 במאי 2024 (IDT)

אפשר בהחלט לקבוע רף שונה עבור כל סוג. הכל לטובה (שיחה) 10:59, 9 במאי 2024 (IDT)

לגבי ישיבות חסידיות, (שרק בהם אני מתמצא) 1. לדעתי ישיבה אשר שייכת לחסידות מסויימת ותלמידיה הם רק בני החסידות גם אם יש לה חשיבות אנצ' זה אמור להיות בתוך ערך החסידות (כגון הישיבות של גור בעלזא ויז'ניץ באיאן דארג קרלין ועוד ועוד) למעט ישיבות בעלות וותק של 50 שנה ומעלה (כגון ישיבת שפת אמת (אשר כבר לא קיימת) ןישיבת חידושי הרי"ם) 2.ישיבות כלל חסידיות: כפי שהעיר הגש"פ רובם מתחתנים בשנה השלישית ולכן הרף של חשיבות אמור להיות בין 150 ל250 בחורים (בתחילת שנה) 3.כל ישיבה (לדעתי זה נכון גם לישיבות ליטאיות) בעלת וותק של 30/40/50 שנה יש לה חשיבות (הוותק הרב מעניק לה פרסום רב בשל ראשי הישיבה לדורותיהם ותלמידיה) יואל נאמן • שיחה • א' באייר ה'תשפ"ד 09:20 (IDT) 09:20, 9 במאי 2024 (IDT)

מבחינתי ישיבה קטנה אין לה חשיבות אנציקלופדית כי היא לא משהו משמעותי בחיי החרדים, זה רק כהכנה לישיבה גדולה, לוקחים בחורים של בני 14 - 17 ושמים אותם כמו בכיתות, אני לא מזלזל, אבל זה רק כעין הכנה לקראת החיים האמיתיים של השנים בישיבה גדולה, ישיב"ק השיעורים לא כ"כ משמעותיים, החיים החברתיים גם לא והשהות בה שלוש שנים גם לא. זה כמו חיידר לבחורים. ישיב"ג זה שנים שיש בהן ממש, הלימוד, החברה והשהייה בעצמה. זה אנציקלופדי בחיי החרדים. הראש ישיבות, המשגיחים והר"מים. מי יכול להגיד על עצמו שהוא באמת קנה קנין בלימוד העיון בישב"ק?. ~ תכליתי • שיחה • א' באייר ה'תשפ"ד 11:13 (IDT) 11:13, 9 במאי 2024 (IDT)

מצטרף להבחנה בין ישיבות מגזריות לשאינן. כדי לפתור את בעיית ההבדלים בין המגזרים, מציע לקבוע רף של ממוצע למחזור על פני X שנים. ככל הנראה יש הבלים בין ישיבות ואולי גם מגזרים ביחס להשפעת הישי"ק על החיים, על אף שברוב המקרים ההשפעה של הישי"ג משמעותית יותר. לשבר את האוזן, הגראי"ל והגרמי"ל היו ראשי ישי"ק.. מוטי ~ שיחה • א' באייר ה'תשפ"ד • 12:36, 9 במאי 2024 (IDT)

@מוטי אתה גורם לי לחשוב הפוך ממה שכתבו פה למעלה - שישיבות קטנות שמסונפים לישיבות גדולות יותר ראויים לערך. איך • שיחה ~ מייל • א' באייר ה'תשפ"ד. 13:55, 9 במאי 2024 (IDT)

אני דווקא חושב שהרף צריך להיות אחיד, זה שישיבה היא רק 3 שנים זה מוריד מהחשיבות שלה גם בחיי הלומדים שם וגם בהתעניינות ובמרכזיות של המוסד הזה בחברה.
לדבי ישי"ג כללית אני מקבל את הטיעון שהמספר קצת גבוה אפשר להוריד אותו ל350. אפרון (שיחה) 13:57, 9 במאי 2024 (IDT)

@אפרון אם אתה מתכוון גם לישיבות חסידיות, זה לא נכון - רוב הישיבות החסידיות הם רק ל3 שנים, וזה לא מוריד את המרכזיות וכו'. (אם כי זה נכון, שבכללי ישנם הרבה יותר ישיבות ליטאיות מפורסמות מחסידיות) איך • שיחה ~ מייל • א' באייר ה'תשפ"ד. 14:06, 9 במאי 2024 (IDT)

דברי הוצאו מהקשרם, ההערה שלי בנוגע למרנן זי"ע התייחסה לטיעון שישי"ק לא משפיעה על חיי הבחור, לא באתי לטעון חשיבות מכח זה. בקשר להבדל בין ישיבות ליטאיות לחסידיות, אשמח להבין מדוע הצעתי לרף על בסיס מספר בחורים למחזור לא נשמעת סבירה. מוטי ~ שיחה • ב' באייר ה'תשפ"ד • 22:25, 9 במאי 2024 (IDT)

אני נוטה להסכים לדברי אפרון על 350 (או 60-70 בשיעור), אם כי לדעתי בישיבה עם ותק של 30 שנה מספיק 250 ואפי' פחות (ע"ע ישיבות: בית מאיר, עטרת ישראל, גאון יעקב, גרודנא אשדוד ועוד) איכא דאמרי (שיחה) 00:46, 10 במאי 2024 (IDT)

אפשר ליצור רשימת קריטריונים, ולהחליט שישיבה צריכה לעמוד ב2/3 מתוכם. לדוגמא:
1. ישיבה עם ותק של 20 שנה.
2. ישיבה עם למעלה מ-300 בחורים
3. ישיבה שבראשה עמד/ עומד חבר מועצת גדולי התורה.
4. ישיבה שהקמתה לוותה ברעש פוליטי/ אחר.
5. ישיבה שיש הסכמה של 60% מהמכלולאים שהיא בעלת פרסום חריג. מוקיר רבנן (שיחה) 08:45, 12 במאי 2024 (IDT)

אני לא בטוח שצריך 60%, מדובר בדבר כה דרמטי? איך • שיחה ~ מייל • ד' באייר ה'תשפ"ד. 13:32, 12 במאי 2024 (IDT)

@איך מה דעתך לקדם את הנושא להצבעה? כלומר, סיכום הצעות לקריטריונים מוגדרים. מוטי ~ שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 23:04, 15 במאי 2024 (IDT)

מתייג גם את @אפרון צריך לעבור שוב על הדיון, ולסכם. איך • שיחה ~ מייל • ח' באייר ה'תשפ"ד. 23:38, 15 במאי 2024 (IDT)

בגדול ההצעה של מוקיר די מקובלת עלי כבסיס לסיכום הדיון.
לדעתי יש להחריג:

1. ישיבה פנים חסידית בערך החסידות ולא בערך נפרד (מלבד בנסיבות חריגות ובהצבעה של 65%)
2. ישיבה קטנה של ישיבה גדולה (או כמה ישיבות באותה הרשת) תוזכר בערך של הישיבה גדולה (מלבד בנסיבות חריגות ובהצבעה של 65%),
3. בישיבה קטנה סעיף הפרסום החריג יהיה נקודת הפתיחה. (כלומר בנוסף ל2/3 סעיפים הרגילים תהיה הצבעה עם רוב של 65%)

אני מציע קודם לקבל את הסכמת הקהילה על מבנה הדיון שהציע מוקיר רבנן (בז"ה, ולהמשיך בשלב הבא לאחר 4 ימים ללא התנגדות), בהנחה שהרעיון עצמו יתקבל תהיה הצבעה על כל סעיף בפני עצמו (4 ימים לדיונים על רשימת הסעיפים למעוניינים, לאחר ארבעת הימים הצבעה רשמית סופית ומחייבת). אפרון (שיחה) 23:50, 15 במאי 2024 (IDT)

משתתפי הדיון @הכל לטובה, @מטעמים @מישהו @איך @מוטי @יואל נאמן @הגדה של פסח @איכא דאמרי @תכליתי @סענדער, ושאר הבעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, הצעתו של מוקיר רבנן היא ליצור רשימה של קריטריונים (הוא כבר כתב כמה כאלו, אני הוספתי החרגות) שישיבה קטנה או גדולה שעומדת ב2/3 מהם תהיה זכאית לערך, ישיבה שאינה עומדת בקריטריונים ויש לה חשיבות מסיבות אחרות תוכל להיות במרחב אך ורק עם רוב של 65% (על הרוב הנדר נדון בשלב הבא, זה רק הרעיון).
כאמור הדיון ב4 ימים הקרובים לא יהיה על הסעיפים עצמם אלא על המבנה ועל רשימת הסעיפים ש2/3 מתוכם מספיקים הן לישי"ג והן לישי"ק, לאחר 4 ימים מלאים הדיון ימישך להתמקדות בסעיפים האופן פרטני ל4 ימים נוספים ואח"כ תהיה הצבעה רשמית על הרעיון ועל כל אחד מהסעיפים באופן נפרד.
במידה ומתנהל דיון נא לתמצת אותו ככל הניתן כדי לא להתיש לחינם את כולנו, ליל"ט. אפרון (שיחה) 00:03, 16 במאי 2024 (IDT)

אני בעד ההצעה. רק אוסיף שלכאורה זה רק על ישי"ג, בישי"ק סעיפים 2 ו-4 פחות רלוונטים. איכא דאמרי (שיחה) 00:07, 16 במאי 2024 (IDT)

@אפרון לא מספיק הבנתי מה הדיון בשלב זה ומה בבא. מוטי ~ שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 13:56, 16 במאי 2024 (IDT)

אכן הניסוח לא היה בהיר דיו, הרעיון היה שכרגע לא יכנסו לדיון במינון הסעיפים אלא על הרעיון של רשימת קריטריונים, ועל רשימת הקריטריונים עצמה, אין אעם בשלב זה לפסול הצעות של אחרים, כל אחד יכול להציע קריטריונים נוספים ובעוד 4 ימים נפתח דיון מפוצל על כל קריטריון האם הוא נכון/ראוי מתאים או לא, כשאני חושב על זה באמת בניתי את זה בצורה לא נכונה, אנסה ליצור דיון חדש למטה. (תכף, בלנ"ד) אפרון (שיחה) 14:01, 16 במאי 2024 (IDT)

@אפרון Like הבהרת כל כך טוב את הנושא, אני מסכים. אבל יש לי 3 הצעות: 1. שגם אחד מתנאי איכא יספיקו . 2. שעכ"פ התנאי ה-5 מאיכא יספיק ללא האחרים (שזה 'חייב' להיות, ולתת מרחב ואופק). 3 שב'כל' ההצבעות 50% יספיקו, וכי מדובר פה על משהו דרמטי? (אולי לא זה המקום, אבל אולי סעיף 3 של איכא לא מספיק ברור?) איך • שיחה ~ מייל • ח' באייר ה'תשפ"ד. 00:25, 16 במאי 2024 (IDT)

1.בדיון לעיל הובאה הבעיה בקריטריון 2 של מוקיר רבנן לגבי ישיבות חסידיות ולכן או שיש קריטריון אחר לישיבות חסידיות (כ150 בחורים) או שיש קריטריון של כמה בחורים בכל שיעור/ועד (50/60) 2.לענ"ד ישיבה בעלת וותק של 50+ שנים זכאית לערך גם ללא הקריטריונים הנלווים (אולי גם אם היא סקטוריאלית) יואל נאמן • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד 09:05 (IDT) 09:05, 16 במאי 2024 (IDT)

קריטריונים לחשיבות לישיבות גדולות וקטנות

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌. מכיוון שהנסיון הקודם היה ככל הנראה מעט מסורבל אני פותח את הדיון מחדש כדיון רגיל, נא לתמצת את הטענות ולא לחזור על טענות שהועלו. (מי שלא הבאתי את הסתייגויותיו מוזמן להוסיפם), תודה אפרון (שיחה) 14:49, 16 במאי 2024 (IDT).

כיום אין קריטריונים ספציפיים לחשיבות ישיבות גדולות וקטנות, עקב אי הסכמות רוחביות בדפי שיחה עלה הצורך ביצירת קריטריונים אחידים.

לאחר דיון ממושך נראה שההצעה הטובה ביותר היא של מוקיר רבנן, ואני אפרט את ההצעה הצמה וכל תתי הסעיפים בפסקאות נפרדות כדי שיתאפשר לדון בהם, אתם מוזמנים לדון בקריטריונים כל אחד במקומו ולהוסיף קריטריונים לפי התבנית הקיימת (תת פסקה ברמת ====, לא לשכוח לחתום כרגיל)

בשביל שישיבה קטנה או גדולה תוכל לעמוד הרף החשיבות היא תצטרך לעמוד באחד או בכמה (כפי שיוחלט) מהקריטריונים שיקבעו, כמובן שתמיד יש יכולת לחשיבות חריגה (יפורט להלן)

א גיטע נאכט מציע שהקריטרוין יהי כל שיש לו ערך בויקיפדיה העברית כי בין כך ובין כך אתם העתק הדבק מויקיפדיה העברית אז למה לעמוד פנים כאילו אתם מנסים לקבוע קריטריונים חדשים כאשר העיקרון זהה א גיטע נאכט (שיחה) 12:41, 17 במאי 2024 (IDT)

ישיבה גדולה

• בשביל שישיבה תוגדר כבעלת חשיבות אנציקלופדית היא תצטרך להתאים לפחות 3 מהסעיפים להלן.

  תפארת אבות מתנגד, וסובר כי די גם ב2 סעיפים. (לדוגמא, הישיבות הכלל חסידיות המובחרות: מאור עינים, טשרנוביל, טשעבין, חיי משה - עונים רק על 2 מהסעיפים, וכי הם לא זכאים לערך...--תפארת אבות (שיחה) 15:12, 16 במאי 2024 (IDT)

  ואיך סובר שדי בסעיף אחד. (גם ככה הסעיפים מחמירים קיצוני - לא יקרה כלום אם יהיה קצת ערכים על ישיבות). אבל אחרי הצעת הכל לטובה, זה כבר לא רלוונטי. איך • שיחה ~ מייל • ט' באייר ה'תשפ"ד. 12:34, 17 במאי 2024 (IDT)

1. ישיבה עם ותק של 20 שנה
2. ישיבה עם למעלה מ300 בחורים

   יואל נאמן העלה טענה שקריטריון זה אינו מתאים לישיבות חסידיות.

   מציע קריטריון חילופי של +70 בחורים למחזור למשך 5 שנים. כמדומה שדי תואם לרף הנהוג כיום. מוטי ~ שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 15:26, 16 במאי 2024 (IDT)

   אני מתנגד לכל הפסקה. סעיפים 1, 2 מחמירים מדי, סעיפים 3, 4 לא נכונים (למרות שאת 4 אני הצעתי), לדעתי צריך להיות:
   ישיבה בעלת ותק של 5 שנים וגם 150 בחורים (בזמן אלול) זכאית לערך למעט ישיבת קיבוץ
   הרציונל הוא, שכל ישיבה גדולה זכאית לערך, למעט זעירות ושוליות.
   כמובן שאפשר לקבל זכאות לערך על בסיס פרסום חריג. הכל לטובה (שיחה) 09:00, 17 במאי 2024 (IDT)

   בעד חזק על הצעת הכל לטובה. איך • שיחה ~ מייל • ט' באייר ה'תשפ"ד. 12:34, 17 במאי 2024 (IDT)

   בעד הקריטריון החילופי סענדער • שיחה 19:51, 16 במאי 2024 (IDT)

3. ישיבה שבראשה חבר מועצת גדולי התורה

   אפרון נגד הקריטריון, אני לא רואה חשיבות לישיבה בכך שראה הוא במועצג"ת.

   מצטרף להתנגדות. מוטי ~ שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 15:26, 16 במאי 2024 (IDT)

   מצטרף גם כן להתנגדות --תפארת אבות (שיחה) 15:37, 16 במאי 2024 (IDT)

   אני כן בעד חלש לרעיון כזה, אבל בתנאים אחרים, כגון: ישיבה שלראש ישיבה יש כבר ערך מלפני זה ללא הישיבה. איך • שיחה ~ מייל • ט' באייר ה'תשפ"ד. 12:34, 17 במאי 2024 (IDT)

4. ישיבת שהקמתה הייתה בעלת פרסום חריג מסיבות פוליטיות או אחרות

   נגד אין סיבה להגדיר קריטריון לזה. מוטי ~ שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 15:26, 16 במאי 2024 (IDT)

   נגד לא רואה סיבה להגדיר את זה, אם יהיה כזה סיפור, מספיק הצבעת חשיבות - לא צריך לפרט מה היא. איך • שיחה ~ מייל • ט' באייר ה'תשפ"ד. 12:34, 17 במאי 2024 (IDT)

ישיבה קטנה

• בשביל שישיבה תוגדר כבעלת חשיבות אנציקלופדית היא תצטרך להתאים לפחות 3 מהסעיפים להלן:

1. ישיבה עם ותק של 20 שנה
2. ישיבה עם למעלה מ300 בחורים

   מציע 80+ למחזור למשך 5 שנים (אולי קצת יותר). מוטי ~ שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 15:27, 16 במאי 2024 (IDT)

3. ישיבה שבראשה חבר מועצת גדולי התורה

   נגד מוטי ~ שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 15:27, 16 במאי 2024 (IDT)

4. ישיבת שהקמתה הייתה בעלת פרסום חריג מסיבות פוליטיות או אחרות

   נגד כנ"ל. מוטי ~ שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 15:27, 16 במאי 2024 (IDT)

   כנ"ל, להסיר את סעיפים 3 ו-4:
   ישיבה קטנה בעלת ותק של 20 שנה וגם 180 בחורים, או בעלת ותק של 10 שנים וגם 300 בחורים או שגדולה משמעותית מהמתחרות זכאית לערך
   הרציונל הוא שלא כל ישיבה קטנה זכאית לערך, אבל המשמעותיות כן, גם אם הן לא חריגות ממש.
   הסעיף האחרון נועד בעיקר למודיעין עילית, שם למיטב ידיעתי יש אינפלציה של ישיבות, ו-50 בשיעור נחשב לענק (תקנו אותי אם אני טועה).
   כנ"ל, כמובן שפרסום חריג מזכה בערך הכל לטובה (שיחה) 09:06, 17 במאי 2024 (IDT)

   במו"ע אכן יש אינפלציה של ישיבות, אך זה נובע מאינפלציה של בחורים כ"י... ולמיטב ידיעתי יש ישיבות של כ-200 בחורים (לזרוס, פפנהים)

   לדעתי בישי"ק יש להוסיף סעיף של רוב בז"ה שסבורים שהישיבה היא בעלת פרסום ברמה ארצית (לא שיש "חשיבות"...). איכא דאמרי (שיחה) 10:21, 17 במאי 2024 (IDT)

החרגות

• רוב להחרגה מהסעיפים יהיה רוב של לפחות 65%

  איך התנגד ומעוניין ברוב של 50%.

  נגד אין סיבה לשנות מכלל הערכים על פי כללי דיוני חשיבות. גם בהינתן שיתקבל, נגד המספר הגבוה. מוטי  ~ שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 15:30, 16 במאי 2024 (IDT)

נגד יש כללים לחשיבות של דף, אם נקבעו קריטריונים הם יציבים, אא"כ מחמת פרסום, וזה לא תלוי במספר התומכים.--הכל לטובה (שיחה) 09:12, 17 במאי 2024 (IDT)

אני נגד רוב חריג בישיבות גדולות, ו בעד חזק בישיבות קטנות, ובישיבות שלא עומדות באף אחד מהקריטריונים שלהלן (הרעיון הוא שישי"ק ככלל היא לא בעלת חשיבות אנצי', ולכן רק ישיבה שיש רוב בולט שסוברים שיש לה חשיבות תוחרג, כנ"ל ישי"ג שלא עומדת בשום קריטריון אני חושב שהפרסום הנדרש יהיה פרסום שמוכר ע"י רוב בזה. בנוסף, למרבה הצער יש משתמשים שמצביעים באופן סדרתי על בסיס "לא אוכל לא שותה", במקרה זה זה נראה לי יותר אפור מתמיד ומוטב שיהיה רוב מובהק).אפרון (שיחה) 11:52, 17 במאי 2024 (IDT)

כרגע אני בעד הצעת אפרון, זה נראה לי רעיון יפה. (אם כי איני יודע אם יהיה צריך ביאור, אני חושב שמספיק הצבעה 'שזה חשוב') [ זה לא כ"כ צער, זה שיטה במכלול, ומותר ללכת בעקבותיה. (כמובן בתנאי החוקים, ושום שכל)] איך • שיחה ~ מייל • ט' באייר ה'תשפ"ד. 12:46, 17 במאי 2024 (IDT)

• ישיבה קטנה שהיא חלק מרשת/ישיבה גדולה תוזכר בערך של הרשת/הישיבה גדולה

  מתלבט, ואם זה מפורסמת? איך • שיחה ~ מייל • ט' באייר ה'תשפ"ד. 12:46, 17 במאי 2024 (IDT)

• ישיבה פנים חסידית תופיע בערך החסידות ולא בערך נפרד

  תפארת אבות מתנגד, אין שום סיבה שלא לכתוב ערך על ישיבה פנים חסידית שהיא מרובת תלמידים ומפורסמתתפארת אבות (שיחה | תרומות) לא חתם.

  אולי להציע רף יותר גבוה של 150 למחזור או משהו אחר. מוטי ~ שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 15:29, 16 במאי 2024 (IDT)

  קביעת רף זה דוקא רעיון, אבל ממש לא במספרים בהצעת... לא יודע אם יש ישיבה חסידית אחת שעומדת ברף הזה של 150 למחזור, ובקושי מחצית מזה... --תפארת אבות (שיחה) 15:40, 16 במאי 2024 (IDT)

  @תפארת אבות אדרבה, תן מספרים של הישיבות הסקטוריאליות הגדולות. מוטי ~ שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 17:29, 16 במאי 2024 (IDT)

  אם יוחלט שישיבות פנים חסידיות זכאיות לערך נפרד, ואני בעד. יש לסייג כי במקרה של חסידות גדולה, כל הישיבות זכאיות רק לערך אחד, היות ובדרך כלל הם משמשים כרשת אחת, וההבדלים ביניהם מינוריים. למעט במקרים חריגים סענדער • שיחה 19:51, 16 במאי 2024 (IDT)

בעד קריטריונים נפרדים לישיבות חסידיות, ובעלי הידע מוזמנים להגיב--הכל לטובה (שיחה) 09:12, 17 במאי 2024 (IDT)

בעד הצעת @סענדער יואל נאמן • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ד 09:51 (IDT) 09:51, 17 במאי 2024 (IDT)

• ערכים ממרחב הערכים (נכון ל-ז' באייר ה'תשפ"ד) לא ימחקו אלא אם אינם עומדים אפילו בפרמטר אחד, או בהצבעת רוב של 65%

  הסבר:אין עניין לדון ולמחוק ערכים קיימים, בנוסף מסתבר שרוב הישיבות בעלות החשיבות כבר קיימות במרחב, השארתם תעלה את הסבירות שהקריטריונים לא יגרמו למחיקת ישיבות חשובות בגלל אי עמידה בקריטריונים. 15:27, 16 במאי 2024 (IDT)

  מסופק על עצם קיום הכלל. נגד הצרכת רוב של 65% למחיקה, אין להם חסינות מיוחדת. מוטי  ~ שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 15:32, 16 במאי 2024 (IDT)

נגד אין חיה כזו, אם מסתמן שימחקו ערכים רבים, כנראה הכללים לא משקפים את רוח המכלול (ו/או ויקיפדיה).--הכל לטובה (שיחה) 09:12, 17 במאי 2024 (IDT)

אם יש חיה כזו אם לא קובעים כאן, הרציונל הוא פשוט, משתמש בעל אמביציית יתר יכול לפתוח עכשיו אינספור דיוני חשיבות בכלל הערכים או בערכי זרם כזה או אחר ולהטריל לחינם את המערכת, ההנחה היא שבכו"כ ישיבות חסרות ערך לחלוטין כמעט לא קיימות במרחב ולכן המטרה היא להקשות על הסרת ערכים קיימים, זה המטרה גם לרוב הנדרש למחיקה. אפרון (שיחה) 11:52, 17 במאי 2024 (IDT)

@אפרון לא מדויק, הרעיון להעניק חסינות לערכים קיימים הוא תקדימי, ולדעתי גם מסוכן ולא נכון הכל לטובה (שיחה) 01:24, 22 במאי 2024 (IDT)

@הכל לטובה, לא מדובר על חסינות, מדובר על צורך ברוב משמעותי יותר ובחוסר חשיבות ברף גבוה יותר. אפרון (שיחה) 01:32, 22 במאי 2024 (IDT)

עניין של סמנטיקה... הכל לטובה (שיחה) 01:35, 22 במאי 2024 (IDT)

באופן כללי ופרטי אני נגד הענקת חסינות נצחית לערכים משיקולים לא אנציקלופדיים. לא חושב שיש חשש להטרלת המערכת, מה גם שבהתאם להנחתך אין כמעט ערכים כאלו. מוטי  ~ שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ד • 13:34, 17 במאי 2024 (IDT)

בעד אין לי כח לדיונים עכשיו על כל ערך. (אם כי דברי הכל לטובה נכונים) איך • שיחה ~ מייל • ט' באייר ה'תשפ"ד. 12:46, 17 במאי 2024 (IDT)

• קריטריונים נפרדים לישיבות חסידיות.

בעד קביעת קריטוריונים נפרדים לישיבות חסידיות. להקל בקריטוריונים עבור ישיבות כלל חסידיות, ועבור ישיבות פנים חסידיות, כאשר אינם עומדות בקריטוריונים הרגילים, ליצור ערכים רק עבור כלל הישיבות לאותה חסידות [לדוגמה: ישיבות בעלזא], ובתנאי שבצירוף כולן יחד הן ימנו לפחות אותו מספר בחורים עליו יוחלט כאן עבור ישיבה שאינה חסידית [ויש גם מקום להחמיר יותר כשזה על ידי צירוף]. מציע גם לקבוע שישיבה עם ותק מסוים [נניח 50 שנים] תקבל חשיבות תמיד [או שהקריטוריונים לגביה יהיו מקלים יותר]. קהת שיקופיצקי (שיחה) 23:06, 16 במאי 2024 (IDT)

ותק כזה יזכה מן הסתם בשל פרסום חריג, ואם לא אז אין עניין לכאורה.הכל לטובה (שיחה) 09:12, 17 במאי 2024 (IDT)

בעד לקבוע לכתחילה סעיף שוותק מספיק (לדעתי זה יפתור את הבעיה בפנים חסידיות) איך • שיחה ~ מייל • י"א באייר ה'תשפ"ד. 16:51, 19 במאי 2024 (IDT)

לדעתי, כבסיס צריך לברר מה המדיניות בוויקיפדיה לגבי מוסדות בכלל וישיבות בפרט. למה? משום שוויקיפדיה היא הבסיס לקיום המכלול ואין סיבה לא להתייחס ברמה כזו או אחרת למדיניות שלהם. שנית, אם המדיניות כאן תחמיר יותר, מלבד שזהו מצב אבסורדי שמי שמחפש ערך על ישיבה ימצא אותו בויקי ולא במכלול, זה יגרור דיוני מחיקה על כל ערך חדש שיכתב שם. מתייג את @שמש מרפא @שרגא @ספרא הכל לטובה (שיחה) 01:29, 22 במאי 2024 (IDT)

מצטרף לדעת איך שוותק יספיק (כמובן 20 שנה לפחות)

המלצה לענ"ד ע"מ לשפר את הדיון כדאי להביא דוגמאות של ישיבות שייתווספו/שיירדו לפי הקריטריונים המשתנים לדעתי כל עוד דנים דיון תאורתי קשה להבין כמה הקריטריון נכון/לא נכון יואל נאמן • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד 08:53 (IDT) 08:53, 23 במאי 2024 (IDT)

כדאי לשים את הדעת, לזמן שיתבזבז על ניטורים באם הרף יהיה כזה שיוסיף עוד כמה עשרות ישי"ק (ראה למשל כמות העריכות ששחוזרו בישיבת אור שמואל). איכא דאמרי (שיחה) 15:15, 26 במאי 2024 (IDT)

מבנה ערך על ישיבה

דומני שלפני שמחליטים בנושא זה, יש לחשוב קודם כל מה אמור לכלול ערך על ישיבה גדולה או קטנה. יש כאן לא מעט ערכים שנכתבו בשנים האחרונות שכתוב שם פרטים בסיסיים בלבד מי הקים ומתי הוקמה, ובעיקר רשימה של אנשי צוות.
בעיני זה לא המודל הנכון, צריך שיהיה 'בשר' בערך כתנאי קודם לכתיבתו. ישיבה שכל מה שיש לכתוב עליה זה מי הקים ומי מכהן שם במשרה כלשהי - לא אמורה להופיע במכלול. המכלול אינו אינדקס לישיבות המגזר, אלא אנציקלופדיה. ספרא - שיחה 17:02, 17 במאי 2024 (IDT)

מתנגד. גם ערך שמכיל רק פרטים טריוויאליים מספיק כדי להיחשב כערך ולא כאינדקס, תמיד בהמשך עשויים להיות שיפורים. הכל לטובה (שיחה) 01:23, 22 במאי 2024 (IDT)

אם אתה מתנגד זה אומר שהקצוות כאן הרבה יותר רחבים. כי אם לא יקבלו את ה'חומרא' הזו שצריך להיות בשר בערך, אני משער שיהיו הרבה שירצו להעלות את הרף של ערכי הישיבות, כדי שלא יווצר מצב שיש ערך אנצי' על כל ישיבונת. ברגע שיודעים שצריך בשר בערך, קל יותר לקבל רף נמוך... ספרא - שיחה 20:42, 22 במאי 2024 (IDT)

אני מסכים שלא על כל ישיבונת, אבל לדעתי על כל ישיבה סטנדרטית אמור להיות ערך. דעתי אינה הקובעת הבלעדית וזכות כל אחד לחלוק עלי בכל אחד מהסעיפים הכל לטובה (שיחה) 21:15, 22 במאי 2024 (IDT)

אני די מזדהה עם הרעיון איך • שיחה ~ מייל • ט"ו באייר ה'תשפ"ד. 21:33, 22 במאי 2024 (IDT)

@הכל לטובה, אתה מתכוון שלכל ישיב"ק סטנדרטית יש חשיבות? אפרון (שיחה) 21:49, 22 במאי 2024 (IDT)

לא הבנתי, מתקיים כאן נידון האם להגדיר רף אנציקלופדיות חדש לערכי ישיבות? מהיכי תיתי? ולמה על בסיס זה אמורים לקבוע את רף החשיבות. הרוצה להוריד את רף הדרישה מתחום כלשהו, יפתח דיון מדיניות נפרד בנושא. מוטי ~ שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד • 22:36, 22 במאי 2024 (IDT)

@אפרון דיברתי על ישי"ג.
@מוטי לא הבנתי כוונתך. כאן בדיוק מתנהל דיון על רף החשיבות של ישיבות מכל ההיבטים. מהיכי תיתי שערך בלי "בשר" הוא חסר חשיבות? הכל לטובה (שיחה) 08:44, 23 במאי 2024 (IDT)

לא יודע מה הכוונה "בשר", יש את הסטנדרט המקובל בכל ערך במרחב הראשי. לא ראיתי טיעון לפיו החשיבות נקבעת בהתאם לתוכן, ספרא טען שרף נמוך בערכים יאלץ רף גבוה לחשיבות. מוטי ~ שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד • 09:36, 23 במאי 2024 (IDT)

אני לא בטוח שהבנו אחד את השני. דנים כאן על חשיבות הערכים, בשלות תלויה בעיקר בשיקול דעת המנטרים. אין טעם לדעתי לקבוע שישיבה שאין x y z לכתוב עליה לא זכאית לערך הכל לטובה (שיחה) 09:12, 26 במאי 2024 (IDT)