- א. האם סערה ציבורית שכזו מספיקה לערך אנציקלופדי
- ב.מי נתן את הכינוי הזה, אם אפשר להביא מקור זה יועיל.
- יישר כוח
שיחה:טיסת השבת/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
א. וודאי שכן. זאת סערה תקשורתית וציבורית שמשליכה על כלל התנהלות החברה והתקשורת הכללית אל מול הציבור החרדי בארץ ישראל.
ב. הכינוי ניתן על ידי התקשורת, עיין בכלל הקישורים בדף הנושא.
זה על משקל טיסת השוקלד, למי שזוכר מלפני שלוש שנים...
לדעתי יש לערוך בערך אל על ערך משנה על כל היחס שלהם לציבור החרדי (לעת עתה אני לא מצליח לערוך את הערך הזה, אלי אתה מוזמן לעשות זאת)
גם אני סבור שלא צריך לכך ערך בפני עצמו, מקסימום ערך על היחס של אל-על ליהדות החרדית ולדת.
לדעתי ערך מומלץ לקריאה.
ישראל מאיר ק. הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
כעת ניתן לראות בפרספקטיבה. טענתי כבר לפני שנתיים שאין לערך חשיבות אינציקלופדית בפנ"ע, והוא כמו כל אירוע מתגלגל שיש לו חשיבות ופרסום לשעתו בלבד ואינו מצדיק ערך אינציקלופדי. כמדומני שאם נעלה זאת שוב לדיון והצבעה יהיו כעת רבים שיחשבו כמוני, ומעטים שיזכרו בכלל על איזה מאורע נסוב הערך.
מכלולאים פעילים, יש חשיבות?
לדעתי לא.
כיוון שהערך כתוב בצורה מעולה, ומסקר אירוע שבזמנו עורר הדים, קשה לי לומר בפירוש שהוא ראוי למחיקה, אך בכל מקרה אין בדברי משום הבהרת חשיבות, ואם כולם סבורים שאין חשיבות אני מצטרף עמהם. [וזה דוגמא לדעתי שמאששת את תיאורית האנציקלופדיה הדינמית שאני תומך בה מאד].
לדעתי יש חשיבות
הרבה מאוד מהאירועים ההיסטוריים לא זכורים אחר כך לאנשים ובשביל זה יש את האנציקלופדיה, כדי שלמתעניינים יהיה היכן לקרוא על החומר.
הסיפור היה בעל פרסום מאוד גדול שמקנה לו חשיבות, לדעתי הוא הרבה יותר מוכר מאשר הבחירות המקדימות בבית היהודי (2021) לדוגמא, שאף אחד לא יזכור ממנו שום דבר בעוד שלוש שנים. ועם כל זאת הוא בעל חשיבות.
אירוע שלא זוכרים ממנו ולא היתה לו משמעות והשפעה אמיתית לטווח הרחוק, כגון זה - אינו חשוב! בשונה מבחירות מקדימות שיש להם השפעה על ההרכב הפוליטי המוביל את ישראל ועל התהליך כולו.
שמא תוכל להסביר לי במה טמונה חשיבותו?
ומעבר לכך, לדעתי בציבור החילוני זה הרבה פחות התפרסם, מעבר לפרסומת חדשותית באותה עת. לא היה למקרה הזה השלכות על משהו או על מישהו, והוא שכך לאחר זמן לא רב.
איזה השפעה יש לבחירות המקדימות של הבית היהודי לרשימה לכנסת? אם בסוף הרשימה כלל לא מתמודדת? איזה השפעה יש לטווח הארוך?
ואיזה משמעות יש למי עומד בראשה, כאשר המפלגה בסך הכל תומכת במפלגה אחרת. האם באמת יש לזה השפעה על ההרכב הפוליטי?
לא שאני חושב שיש צורך למחוק את הערך המדובר, כי היסטוריה ראוי שתישמר, אך לטיסת השבת יש חשיבות גדולה יותר.
אתה צודק לחלוטין שהערך ההוא על הבחירות המקדימות הוא מגוחך לחלוטין ולדעתי ראוי למחיקה.
ובכל אופן, גם אם תוכיח שהפריימריז הנ"ל אינו חשוב, אין כאן כל אינדיקציה לחשיבות טיסת השבת. מה ההשוואה? אלו אירועים נפרדים.
רוצה להסביר מה החשיבות? קדימה, בוא נשמע!
לא טענתי שהפריימריז אינו חשוב
אלא שהאירוע המדובר הוא יותר חשוב מבחינה היסטורית
מה שאומר שרף החשיבות של ויקיפדיה נמוך משמעותית ממה שאתה מייחס לו, ומשכך הערך המדובר ודאי נמצא מעליו.
והכי חשוב שים לב, בהבעת החשיבות אני לא אמור לשכנע אותך בחשיבות, בדיוק כפי שכאשר אתה טוען שהערך אינו חשוב אתה לא צריך לשכנע אותי, אתה רוצה למחוק אותו? אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה דמוקרטית.
כן, אבל מעבר לכך שלדעתך הערך הלז נמצא ברף החשיבות מעל לערך על הפריימריז של הבית היהודי, לא נימקת מדוע יש חשיבות לערך...
אל תנמק ע"י מדרגי סברות. תסביר מדוע לדעתך יש חשיבות לערך הזה ומהי.
"מדוע לדעתך יש חשיבות לערך הזה ומהי"
תסביר לי מה ההבדל בין מדוע יש חשיבות לבין מהי החשיבות.
הערך חשוב כי הינו ערך היסטורי בעל תוכן ושהיה בעל פרסום גדול בזמנו.
חשוב מאוד לתעד אירועים כאלו. זו דוגמה לשנאת חרדים גם אצל חברות נחשבות ולא רק אצל גופי תקשורת. אם המכלול יתפתח כמו שצריך, כל אירוע בעל סדר גודל כזה, מבחינת פרסום ומבחינת המוסכמה בעוול שבו, יתועד כמו שצריך, ויכלל בקטגוריה מתאימה.
אור השמש הוא החיטוי הטוב ביותר לעוולות.
קודם כל ההצגה של זה כשנאת חרדים זה פשוט עוול. לא כל אפליה וחוסר רגישות לצורכי הדת שלנו הם שנאת חרדים.
דבר שני, בדבריך הפכת את המכלול מאנציקלופדיה בעלת אופי חרדי, לבמה לקידום אג'נדות.
לא מדבר על האירוע עצמו אלא על העליהום התקשורתי. באנציקלופדיה נכתוב את זה בצורה יבשה ועובדתית, אבל בטח שנכתוב. ולא צריך לכתוב שזו שנאת חרדים, זו כבר פרשנות שלי..
ממש כך. אנו לא עוסקים בהסברה חרדית ובחשיפת עוולות אלא בשימור העובדות בעלות החשיבות.
חשוב להשאיר את הערך
משום שיש בו חומר מספיק ברמה שמצריך ערך
זה לא נימוק.
מי קובע מה נימוק ומה לא?
עד היום יש מקווה באותו מקום בזכות אותה טיסה.
1. היכן יש מקווה, ומניין שזה בזכות הטיסה? לא מכיר את הסיפור.
2. סיפורי מופתים וישועות גלויות, כמו גם אירועי השגחה פרטית למיניהם, הם עניין לספרים וקווי תוכן העוסקים בנושא. לא לאינציקלופדיה.
מי שכתב את הערך הוא ככל הנראה חסיד נלהב של סורוצקין, ומשום כך הוא יצר את התחושה ששלום בער הוא כל העניין, ולכן גזירת כרטיסו מהווה עניין ודברים אחרים לא.
את הסיפור שמעתי מבעל המעשה ר' דוד דרלי מטבריה, שנכח אף הוא באותה טיסה ובמקום להילחם בדיילות ובאל על הוא מינף את האירוע לעוד אחד מהפרוייקטים המבורכים שלו.
בקצרה, הם נחתו באתונה, והתברר לו שלמרות שיש במקום קהילה יהודית, אין לו איפה לטבול לשבת, באותה שבת הוא כפה את כולם עד שיאמרו רוצה אני כולל את סורוצקין לתרום לבניית מקווה למקום, וכך הווה.
ועכשיו - הכי חשוב - לא טענתי שהמקווה מצדיק ערך, (אם כי לשיטתי כן,) רק רציתי לפרוך את דבריך הנ"ל "אירוע שלא זוכרים ממנו ולא היתה לו משמעות והשפעה אמיתית לטווח הרחוק"...
סיפור יפה מאוד. השגחה פרטית.
התכוונתי כמובן השפעה שעולה כדי חשיבות אינציקלופדית. לפי דבריך, כל דינר שבסופו נבנה בית מדרש זכאי לערך...
דינר שכשתיזכר בו יעלו בך הרבה רגשות, ושהוא התפרסם בשעתו בצורה חריגה מאוד, ושיש סיכוי סביר שישתמשו במקרה הזה הלאה מדי פעם בשיח הפרטי והציבורי, בהחלט נכתוב עליו ערך.
נו נו. לא נשמע לי אינציקלופדי לכתוב ערך כזה.
תוכל להביא דוגמא למשהו בסגנון?
לסיכום עד כה:
אימ"ד טען כי יש חשיבות גדולה מאוד (ללא פירוט נוסף) ולדעתו זה יותר חשוב מהפריימריז בבית היהודי.
אבי הגאון טען שיש חשיבות כי יש מספיק חומר בערך (??)
עמוס חדד טען כי יש חשיבות מפני שבעקבות המקרה עד היום יש מקווה באותו מקום [דרושה הבהרה].
לענ"ד כל הנ"ל אינו עולה כדי חשיבות אינציקלופדית. מכלולאים פעילים חוו"ד?
רבי יושב פלשת היקר
ראשית כל בשאלות כאלו המכריעים הם מפעילי המערכת ולא המכ"פ.
שנית המושג חשיבות אנציקלופדית אינו דבר שניתן להגדרה, ההגדרה היא שכל דבר בעל חשיבות יש לו זכות לערך, והשאלה היא מה בעל חשיבות ומה לא, ובזה זכותו של כל בז"ה להביע את דעתו גם אם אינה תואמת לדעתך, השאלה "מהי החשיבות" אינה נכונה מכיון שכולנו יודעים שמדובר באירוע מפורסם, והשאלה היא מהי רמת החשיבות לדעתם של בז"ה.
השאלה "מהי החשיבות" נשאלת בדרך כלל בערכים על נושאים שיש בהם כללים ברורים, דוגמת ערכי אישים וכדומה, וכאשר מדובר באיש שאינו עומד בכללים הבסיסיים אפשר לדון אם יש לו חשיבות מיוחדת ואם כן מהי.
בו"ה.
אין ספק שההכרעה האם יש כאן נימוק חשיבות היא של המפעילים. אני בסה"כ סיכמתי את הדיון.
נימוק חשיבות הוא בהחלט דבר שניתן להגדירו ולנמקו (שאל"כ הוא לא היה נדרש), ואתה כתבת לעיל שלסיפור יש חשיבות, אך לא נימקת מדוע. לכן דרוש בערך הנוכחי נימוק חשיבות למניעת מחיקתו המהירה.
אירוע מפורסם לשעתו, לדעתי אינו נימוק חשיבות מספק. כל מצ'ינג של קהילה התפרסם בזמנו, כל נפגע פעולות איבה (פיגועים), וכל חנות פלאפל בה ביקר נתניהו. פרסום הכוונה פרסום לטווח ארוך, אדם שפרסומו מקנה לו חשיבות, שיזכרו אותו וכד'. אבל נשמע את דעת מפעילי מערכת.
אם יש חשיבות היא נובעת לדעתי מההד התקשורתי שהסיפור קיבל (בעיקר בגלל תגובת אל על וההסתה נגד הציבור החרדי).
אגב נשמח לשמוע את חוות דעתו של יוצר הערך.
אכן הערך קיבל הד תקשורתי, אבל מדוע הוא חשוב בגלל זה?
מישהו, למשל, זוכר כיום את הבלאגן של הדרת נשים לפני כעשור, ואת חברי הכנסת מ"קדימה" שעלו לאוטובוסי "מהדרין" בבית שמש לעורר פרובוקציות? גם הסיפור הזה קיבל אז הד תקשורתי עצום.
לדעתי סופו של טיסת השבת להישכח, בדיוק כמו סערת המהדרין. אלו אפיזודות שהתפרסמו בתקשורת לשעתן ותו לא.
1. אני אכן לא סגור ע"כ שיש חשיבות ציינתי רק שאם יש חשיבות היא נובעת מההד והפרסום התקשורתי על הטיפול של אל על בסיפור.
2. אינו דומה אירוע ספציפי שקיבל סיקור מקיף בכל כלי התקשורת החרדיים לסערה ציבורית שהתרחשה לאורך זמן וכתיבת ערך עליה גובלת במחקר מקורי.
משתתפי הדיון שימו לב! לדיון כאן אין ערך מעשי מאחר ולא הוצב בערך {{חשיבות}} ולא תוייגו בז"ה. לתשומת לבך.
לדעתי יש חשיבות
נוטה לחשיבות
למרות שזה היה לפני התיוג הרשמי, כיון שאיכא מאן דאמר נימק חשיבות לדעתו בשל פרסום רב, ועוד כמה בז"ה נימקו חשיבות מי יותר ומי פחות, נראה לי שכדאי לסגור את הדיון כאן, ואם רוצים ניתן לצאת להצבעת מחיקה, והאמת שאני לא יודע לאיזה צד יהיה רוב. אני באופן אישי מתכוון להימנע.
יש חשיבות
אנ"ש שמואל חיים ודוב פרח, כיון שמדובר כאן על דיון חשיבות ולא על הצבעה, אין שום משמעות לאמירה "יש חשיבות" אם לא מנמקים מדוע.
כי היה לאירוע פרסום רב ולכן אני נוטה להגיד שיש חשיבות
אז תחליטו מה צריך להגיב..
לדעתי יש חשיבות לאור פרסומו הרב של האירוע ומכיוון שהערך כתוב בצורה יפה ומתומצתת.
אוקיי. מפעילי מערכת, אם נומקה חשיבות, ניתן איפוא לסגור את הדיון הנוכחי ולצאת לדיון מחיקה, לא כן?
אכן כן
שרגא כפי שהתברר טעיתי בדגם המטוס היות ומדובר ממטוס ג'מבו וזהו דגם 747 לפיכך התמונה גם אינה תואמת.
עיר האבות כתבת: "כאקט של מחאה הופיע הרב סורוצקין ביום ראשון י"ז כסליו בנתב"ג וגזר את כרטיס הנוסע מתמיד האישי שלו באל על, לדבריו עוד 180 נוסעים מתמידים כבר הביעו את נכונותם להחרים את החברה"
שמעתי שהתפרסם בכלי התקשורת כי הרב סורוצקין גזר את הכרטיס או יותר נכון התוווית שמוצמדת למזוודת הנוסע מתמיד... מי שידוע לו פרטים או מקור נא לעדכן.
ליתר דיוק הוא נתן למישהו שעמד לידו את כרטיס הנוסע המתמיד שלו המקנה לו זכיות רבות באל על כמו אי המתנה בתור למסירת כבודה, כניסה לטרקלין המלך דוד ועוד, אתה יכול לראות זאת בקישור המצורף ישר לאחר מכן בדף הנושא
כמו כן אין צורך לקשר אותי לדפים שבין כה אני עוקב אחריהם
לא כולם יודעים אם אתה עוקב אחרי הדף או לא, אמנם אפשר לדעת כמה עוקבים יש אחרי הדף אבל לא כולם בודקים וגם זה לא מועיל כשיש יותר מעוקב אחד (שאז אי אפשר לדעת אם גם יוצר הערך בכלל).
כללית יוצר הערך עוקב אחר יצירותיו, יפה שאתה מתנצל בשמו של של שרגא...
למה כוונתך ?
אפשר לכתוב למשל "עיר האבות כתבת" או לקשר ולכתוב "עיר האבות כתבת" בדף שאני בין כה עוקב אחריו אין צורך לקשר אותי זה הכל.
זה מפריע לך, או שרק התכוונת לחסוך לאחרים טירחה? מה אתה מתכווון שאני "מתנצל" בשם שרגא?
עיר האבות, אתה לא באמת מתכוון שאדע על איזה דפים אתה עוקב ואיזה לא ?! (על אף שסביר מאוד להניח שערך שיצרת אתה עוקב אחריו, זה לא מובן מאליו), אני מבין שזה הפריע לך שתייגתי אותך אשתדל לא לעשות זאת שוב...
כוונתי הייתה להבא, סליחה אם מישהו הבין אחרת.
אין נושאים ישנים יותר