נושא בדף שיחה:נידה

קפיצה אל: ניווט, חיפוש
סיכום מאת דויד

הדיון עובר לאולם דיונים

יושב פלשת (שיחהתרומות)

למה לא כלשון חז"ל והמקרא - נדה?

סבורני כי לפי הכללים שקבענו בהצבעה על גלית (למי שזוכר, באולם הדיונים כמדומני) סוכם כי ככל שהמילה מובנת כראוי בכתיבתה המקראית יש לכותבה כך.

מכלולאים פעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‏‎‎‏‎‏‎‏ - הלא כן?

מקוה (שיחהתרומות)

בעד

שרגא (שיחהתרומות)

בעד

אלחנן הלוי (שיחהתרומות)

בעד, פשוט ואי"צ לפנים.

אליצור (שיחהתרומות)

נגד (בערך כמו מאד ומאוד ויותר מזה) הכתיב המלא לא נוצר לחינם ונועד למנוע בלבול בין מילים דומות. במקרה דנן הפועל נָדָה או נֵדֶה -מתנה תשורה.

אלחנן הלוי (שיחהתרומות)

ומי מקוראי הערך ישגה בזה?

אליצור (שיחהתרומות)

א. בגלל הרגלי הכתיב ישגו לא בזה שישוו לאחרת אלא שיתקשו בקריאתה. ב. אנחנו לא יכולים תמיד לחשוב רק אם ישגו או לא כיון שבאופן כללי הכתיב המלא (ברמה סבירה כלשון חז"ל ולא בהתפתחות המוגזמת של האקדמיה) יותר מבדל מילים ככלל אצבע עדיף לנהוג לפיו.

יושב פלשת (שיחהתרומות)

והייתי מציע פשוט - לנקד את הכותרת (שם הדף), במקום להשתמש באותיות ניקוד המנוגדות במקרים רבים לכללי הדקדוק בכתיב.

אליצור (שיחהתרומות)

מישהו מוכן ללמד אותי איך עושים סמיילי מזדעדע?

שרגא (שיחהתרומות)
שלמה המלך (שיחהתרומות)

נגד, וכעין דברי אליצור.

שלמה המלך הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
יושב פלשת (שיחהתרומות)

כעיקרון חלק גדול מהכתיב המלא נוצר לחינם מהחלטות האקדמיה העברית שהחליטה בכך כותבים בעברית.

לדוג' המילה צוהריים.

איש גלילי (שיחהתרומות)

המילה צוהריים היא אכן שגיאה מוחלטת, כי אם כבר - היו צריכים לאיית צהוריים...

הוספת אותיות ניקוד במילים היא לא המצאה חדשה, וכבר היתה נהוגה בחז"ל, לפעמים גם במחיר קלקול לכאורה של ההגייה הנכונה של המילה (כְּדֻגְמַת המִּלָּה "סֻכָּה" שבחז"ל נקראת "סוכה", ולפי כללי הַנִּקּוּד בלשון הַקֹּדֶשׁ הוספת האות וא"ו גורמת לקריאה בכ"ף רפה - "סוּכָה" או מלה קַיֶּמֶת "סוֹכֶה", וכמוה גם המלה "חֻפָּה" שהפכה בחז"ל ל"חופה", וכנ"ל זה הופך את המלה לכאורה ל"חוּפָה" או "חוֹפֶה"; ועוד הרבה כיו"ב).

בְּחִפּוּשׂ פשוט בפרוייקט השו"ת, מצאתי לא מעט מקומות שחז"ל כתבו "נידה" עם יו"ד (למרות שגם כאן, הוספת היו"ד מפילה לכאורה את הדגש שבדל"ת), וכן גם בפוסקים, אם כי אכן ברוב המקומות כתוב חסר.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

דווקא צהריים אפשרי שתי הצורות. עכ"פ אני מסכים שזה מיותר, ודוקא הכתיב המקראי החסר ברוב המקרים יותר נעים לעין (החרדית לפחות).

יושב פלשת (שיחהתרומות)

אני לא רוצה להכנס לכל כללי הדקדוק שאינני בקיא בהם דיי, רק אציין כי המילה סוכה מופיעה בתורה גם בכתיב מלא (הגמ' דנה במילים "בסוכת בסוכת בסוכות") וברוב המקומות היא מוזכרת בכתיב מלא. משא"כ נדה ברוב המקומות מוזכרת בכתיב חסר.

אליצור (שיחהתרומות)

נראה שלא הבנת את דברי הגלילי (שאינו שוטה) הביא דוגמא מהמילה סכה שהגייתה מכריחה את כתיבתה בכתיב חסר, ואע"פ כן חז"ל עברו לכתיב מלא.

(ואם כוונתך הייתה שאם חז"ל דרשו את חסרון הו"ו ז"א שהייתה אמורה להיות ו"יו דברים אלו אין לאומרם משתי סיבות א. כי אין לערבב בין כללי דקדוק לדרש ואכמ"ל ב. יתכן שההגייה אכן היתה משתנה אם היתה כותבת התורה בכתיב מלא.)

איש גלילי (שיחהתרומות)

שים לב, כמו שהבאתי את המקור בהמשך, חז"ל לא דרשו חסרון של וא"ו בין הסמ"ך לכ"ף, אלא חסרון של וא"ו הרבוי שבין הכ"ף לתי"ו, וזה אכן משתנה ממקום למקום במקרא.

אינני זוכר מקום שחז"ל דורשים (גם בדרך הדרש) פסוק מחסרון של אות שאם היא תהיה היא תשנה את המלה (וכן, אני יודע מהדרשה של אין כסף, ואינו דומה).

איש גלילי (שיחהתרומות)
מקוה (שיחהתרומות)

ואל אשה בנדת טומאתה.

שבעת ימים תהיה בנדתה.

ותהי נדתה עליו.

אשת אחיו נדה היא.

דם הנדה ובשר המת מטמאין לחין.

זה לא מספיק?

איש גלילי (שיחהתרומות)

לא מספיק לְמה?

יושב פלשת טוען שיש מקום בתורה שכתוב "סוכה" עם וא"ו, והוא הביא ראיה מהגמרא. בקשתי ממנו לפתוח את הפסוק ואת הגמרא, ולראות על איזה וא"ו הגמרא דברה (למי שלא הבין, לוא"ו של הרבוי - "סכות").

ולמי שעדיין לא הבין, אומר בצורה פשוטה: אין שום מקום בכל התנ"ך בו כתוב "סוכה" עם וא"ו! וכמו שאמרתי, זה לא שייך לכתוב כך, כי זה משנה את נקוד המלה. אותו דבר זה גם ב"נדה", ובכל זאת יש תוצאות בחז"ל ל"נידה" עם יו"ד.

מקוה (שיחהתרומות)

לא הבנתי כשכתבת את זה כי לא הבאת מקורות. רק ציינת לפסוק ולגמרא. אז הקראתי 5 מקורות. זהו. אז בנדה גם אתה מסכים אז אין ויכוח. בואו נעבור לנושא הבא.

איש גלילי (שיחהתרומות)

נראה שלא קראת מה כתבתי. חבל.

אליצור (שיחהתרומות)

איש גלילי התכוון לסכה כלפי דבריו של יוש"פ , ולא למילה נידה שודאי תמיד חסרה.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

איני יודע מה אתה שח...

נידה לא מופיע בשום מקום בתורה!!

וסליחה, אם נשמעתי נחרץ מדי.

איש גלילי (שיחהתרומות)

מחילה, אבל מוציאים לי את הטעם מלהביא מקורות, אם לא טורחים ללחוץ עליהם בסך הכל.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

זה מה שקורה שכותבים בשתי "נגלות".. .

הדף שהיה לפני היה בלי מקורות.

איש גלילי (שיחהתרומות)

עמך הסליחה.

איש גלילי הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
אליצור (שיחהתרומות)

נראה לי שאין להכריע דיון זה כאן וצריך להתבצע באופן כללי יותר באולם הדיונים. מוטיאל היכן דנו על זה בעבר?.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

מכובד ב"הוצאה והכנסה"...

מיק (שיחהתרומות)

שב ואל תעשה עדיף.

אליצור (שיחהתרומות)
משה מנחם (שיחהתרומות)

בעד

שני פסוקים באיכה במשמעויות שונות:

חֵטְא חָטְאָה יְרוּשָׁלִַם עַל כֵּן לְנִידָה הָיָתָה

הָיְתָה יְרוּשָׁלִַם לְנִדָּה בֵּינֵיהֶם

איש גלילי (שיחהתרומות)

העירו לי שלא הובנתי מספיק למעלה.

אין ספק שיש הבדל במשמעות בין "נִדָּה" ל"נִידָה", וכמו שכתבת. במקור - יש גם הבדל בצורת ההגייה, כי הוספת היו"ד אחר הנו"ן הופכת את החיריק של הנו"ן לתנועה גדולה ומסלקת את הדגש (החזק) בדל"ת.

אלא שכמו הבדל זה, יש גם הבדל בין "סכה" ל"סוכה" ובין "חפה" ל"חופה". זה ממש אותו דבר. ובכל זאת, ראינו שחז"ל לא חששו לכך, והעדיפו את נוחות הקריאה. גם ב"נדה" הם כתבו בכמה וכמה מקומות עם יו"ד, ולא חששו לשינוי המשמעות, כיון שהקורא יבין כך יותר טוב את המשמעות המקורית.

אינני מכריע מה נכון לעשות, אבל כשדנים במשהו נראה לי שחשוב להבין את הצדדים היטב. לענ"ד, כדאי לבדוק איך כותבים בשוטנשטיין, ולא לפי ספרים תורניים מסורתיים (בהתאמה לאופי סגנון הכתיבה כאן).

יושב פלשת (שיחהתרומות)

יפה.

אני מסכים עם הרעיון שבאינצקלופדיה יש לכתוב כפי המקובל והקריא יותר לעין בלתי מקצועית של קורא רגיל.

אני סבור כי בנד"ד עדיף נדה (חסר) ובסוכה עדיף מלא סוכה.

איש גלילי (שיחהתרומות)
יושב פלשת (שיחהתרומות)

חברה, הדיון כמעט יצא מכלל שליטה...

קודם כל לאליצור ולאיש גלילי - לא התכוונתי כלל לעורר מהומה כה גדולה ואם אין הסכמה אפשר מבחינתי להחזיר את הדף לשמו המקורי נידה עד להכרעה בעניינו.

אני לא רוצה בכלל להכנס לכל כללי הדקדוק כי זה לא ויקימילון כאן. לדעתי יש לכתוב את שמות הערכים כפי המקובל השגור והרווח בפי ובכתיב הציבור ולכן הצעתי כי המילה נדה תהיה שם הדף ולא נידה כיוון שכך בדר"כ כותבים אותה, הן בתורה ובש"ס והן בכתיבה הרווחת (לפחות בציבור החרדי לו מיועד המכלול). המילה נידה נכנסה מהאקדמיה העברית ככל הנראה שהחליטה לכתוב כך כמו שלדעתה כותבים צוהרים וגוליית וכד' לכן אין צורך להתחשב בה. הדיון בעניין בעבר היה כאן.

אכן טעיתי בדברי הגמ' המתייחסת ל"ואו" השניה וזו לא דוגמא טובה, אבל בכל מקרה בגמ' (גם אם לא במקרא) מובאת המילה סוכה ולא סכה, וכך גם נהוג ומקובל לכתוב, לכן גם כאן לדעתי יש ללכת אחר הרגיל והרווח.

אליצור (שיחהתרומות)

אני לא חושב שהדיון יוצא משליטה אלא מתרחב כמו שאמור להיות, כפי שהראיתי לעיל דיון זה אינו נקודתי לערך זה ומשליך בהכרח על ערכים זהים. עם זאת כפי שכתב איש גלילי לא בהכרח שייך לדיון הכללי כתיב חסר או מלא.

אין דיון זה שייך למילון (או ויקימילון למי שניסה לרמוז משהו) ואדרבה במילון הפרמטרים שונים לגמרי (היו שהשתמשו כאן באבחנות דקדוקיות לצורך הגדרה או הוכחה בלבד) באינציקלופדיה הכללים (לכו"ע!!) הם עניין של נוחות ובהירות בלבד, הדיון בינינו הוא א. מה עונה להגדרות אלו זו ב. אחידות ושוב פעם אחידות.

לכן אכן אני מבקש לשחזר את הדף. ולדון במקום המתאים.

ואני מודה שאני לא סגור על עצמי בכל הנושא, וכהמשך לדברי קודמי אביא כמה דוגמאות להפרית הדיון (חוץ מנידוי ושהבאתי לעיל) נוכרי או נכרי כוהן או כהן דוגמאות לכתיב חסר שאני תומך. סוכה וסיכה דוגמאות לכתיב מלא שאינו תקני מילונית (וגם מצריך דף פירושונים) שגם בו אני תומך. רקמה ולא ריקמה שהיא כתיב מלא לא תקני מילונית ופחות נוח.

יושב פלשת (שיחהתרומות)

שחזרתי לנידה.

כדאי לפתוח הצבעה מסודרת באולם הדיונים. מי מתנדב?

איש גלילי (שיחהתרומות)

כמו שכתבתי לעיל, יש עשרות תוצאות בחז"ל (בחפוש בפרויקט השו"ת) של "נידה", ועוד יותר תוצאות כאלה בספרי האחרונים. תוצאות אלו שמצאתי הן רק של מלים שלמות (זה מה שמאפשר החפוש שלי), אני מניח שאמצא עוד רבים אם אחפש "ונידה" "כנידה" "לנידה" וכו'. משכך, אין הבדל משמעותי בין נדה לסכה בענין זה. בסך הכל הבאתי שהוספת אותיות לנוחות הקריאה היא לא חדשה, ולא המצאת האקדמקה, והיא כבר התחילה בימי חז"ל (ובסוד: כבר בימי בית שני), והשתדרגה יותר ויותר בימי הראשונים והאחרונים.

ולגבי צוהרים (סתם שגיאה, הקמץ הקטן הוא בה"א, ואילו הצד"י הוא קמץ גדול הנהגה - בהברה הספרדית הנהוגה כיום בארץ - כפתח), וגוליית, זה לא קשור; זה דיון לגבי החלטה (די חדשה) של האקדמקה להוסיף וא"ו לקמץ קטן כאלו הוא חולם. לגבי וא"ו זה כמדומני שאני הוא הראשון במכלול שטען להסיר את הוא"ו, כמו שתראו כאן, ולחסומים: הנה תחילת הדיון כאן. אבל אין מקום להשוות בין הוספת וא"ו לקמץ קטן ובין הוספת וא"ו לחולם או שורוק/מלאפום/קבוץ והוספת יו"ד לחיריק.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

הכוונה בהקשר של נידוי. בחיפוש שערכתי בחז"ל לא מצאתי ולו תוצאה אחת בהקשר הזה וזה כולל הטיות!

מקוה (שיחהתרומות)

חטא חטאה ירושלים על כן לנידה היתה כל מכבדיה הזילוה כי ראו ערותה גם היא נאנחה ותשב אחור: טומאתה בשוליה וגו'

אז מה הנידה הזאת לדעתך היא מלשון נידוי?

שמש מרפא (שיחהתרומות)

רש"י :לנידה - לגולה , לשון "נע ונד" (בר' ד , יב; ראה איכ"ר א , לה); 'אישמובימינט' בלעז. תרגום: חוֹבָא חַבַת יְרוּשׁלֶם בְּגֵין כֵּין לְטִלטוּל הֲוָת . אבן עזרא :לנידה – ללעג, כמו "מנוד ראש", ו"נוד שפתי", והוא מגזרת "נע ונד":

כעי"ז פירשו כל המפרשים שראיתי אבל קצרה ידי מהעתק הדבק.

מקוה (שיחהתרומות)

לימדתני א"כ דבר אחד.

דויד (שיחהתרומות)

אני לא רואה מניעה לעשות הפניה מנידה לנדה ושם הערך יהיה נדה, אם כי אני לא חושב שזה קריטי ואני מבין את הטענה שנדה קשה לקריאה, לצערנו.

יושב פלשת (שיחהתרומות)

גם אני סבור כך.

אולי אתה יכול לפתוח עבור סיום העניין בשעה טובה, הצבעה מסודרת באולם הדיונים?

אליצור (שיחהתרומות)

הצבעה כללית! לא שייך לדון רק על דף אחד (וממילא צריך לגבש ולקטלג את הנושא לפני הצבעה)

יושב פלשת (שיחהתרומות)

כעיקרון כבר הצבענו בעד שמות ערכים כמו שכתוב בתורה ואם יש צורך אז להוסיף אות להבנת העניין אך ללא שגיאת כתיב (לדוג' גליית ולא גלית שנראה שם של בת אבל גם לא גוליית שזה שיבוש).

צריך פשוט לערוך הצבעה על כל הפרמטרים הנלווים כגון מה הדין בערך שכתוב בתורה בשתי צורות האחת שכיחה יותר ואחת פחות (כגון נידה/נדה), או מה קורה עם בתורה כתוב כך ובתלמוד אחרת והשם הרווח הוא כמו בגמ' דווקא, ועוד ועוד, עד כמה שניתן לרדת לכל הרזולוציות.

מישהו (שיחהתרומות)

אכן. ואני ממליץ על דברי יוש"פ "אני מסכים עם הרעיון שבאינצקלופדיה יש לכתוב כפי המקובל והקריא יותר לעין בלתי מקצועית של קורא רגיל", בכפוף לכך שזה קיים בתורה, גם אם לא רוב.

ומה דעתכם על נערה? בתורה זה כתוב בלי ה'. וגם המילה "היא" מופיע ברוב מוחלט עם האות ו'.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אינו דומה. שם יש את הקרי, וכותבים כמו הקרי (במכלול כידוע אין קרי וכתיב).

אליצור (שיחהתרומות)

אני מניח שדבריך נאמרים כסוג של פרובוקציה לצורך הוכחת האבסורד שעלול להיות. אם לא ברור למישהו אתנדב להבהיר שלא עלה על דעת לכתוב בכתיב חסר שאינו "תקני" ונועד לדרשה וסודות התורה ואכמ"ל. אזכיר שנערה נזכרת בתורה פעם אחת. והרבה פעמים בנביאים וברבים ונסמך יש הרבה נערותיה נערתה.

מישהו (שיחהתרומות)

הבנת נכון (כרגיל)

דויד (שיחהתרומות)

הדיון עובר לאולם דיונים